[转帖]童书中的哲学 ——stbell

童书中的哲学

图片占位：http://100m.net/bbs/templates/subSilverleadbbsfile/lang_chinese_simplified/icon_quote.gif

童书中的哲学

如果爸爸妈妈认为图画书是给小朋友看，那应该选些什么图画书给小朋友看的时候，大部分的爸爸妈妈都会觉得太沉重的题材并不适合跟小朋友共享，因为徒然给自己增加困扰而已，比方说涉及到战争、死亡乃至于所谓的人生意义，小朋友如果问说人为什么要活在地球上？活着到底有什么意思？那当然你家的小朋友可能很厉害才会问出这么厉害的问题来，那有没有办法从图画书当中得到这方面的解答？或者说这些事情是不应该太早做解答的？

【童话多讨论有恒的问题】

蔡康永(以下简称蔡)：我们今天请郝广才，他同时是童书、图画书的出版社的负责人，自己也是童书的作者。那你所出的这些图画书以及其它出版社所出的图画书当中，我看并不闪避沉重的题材？你们并不觉得小孩子是不可以接触死亡、自我认同、人生意义这些话题？

郝广才(以下简称郝)：孩子其实要接触的事情很多，他也会有很多疑问，就像以前传统的童话，比方说『安徒生童话』也是问很永恒的问题，『人鱼公主』其实是在问说爱情到底要不要牺牲？牺牲到多少才算数？

蔡：『人鱼公主』是问这件事吗？我以为是一个美丽的爱情故事...

郝：可是藏在里头，是那个永恒的故事；比如说『国王的新衣』，有时候小朋友小时候看不懂它真正意思，只看到一个国王脱光衣服很好玩，可是它后面有很深的意思，童话里面常常存在这种很永恒的问题，小朋友有时候问出来的问题也很永恒，只是说小朋友有时候他没有一定要得到哲学式的答案，没解决也就算了，没关系！现在小朋友这方面问题有时候也会碰到更多，电视比如说伊拉克在打仗，他会看到他会听到，跟以前比如说我们小时候传播没有那么发达报纸上写什么你不知道，你不认识字、你不知道、或你认的字不多搞不清楚状况，可是现在不是，那个事情对孩子来讲距离是很近，天天在他家里TV发生，并不像我们知道说在多少公里之外远，就是发生了！每一个父母不见得能解答这些问题，这时如果有一本书能帮助你，你自己也可以得到一些启发。

【书，帮助提出问题，不一定要有答案。】

蔡：像美国攻打伊拉克的时候，我在报上看到一个专栏回答家长的问题：如果你的小孩对于电视上面播出的这一些残酷的战争画面有问题的话，其中或许很多爸妈会很期待说趁着这个机会给小孩子教育，让他们知道战争是残忍或者政治有多邪恶这一类的事情，结果那个专栏的态度是不要急着教你的小孩这些事，如果可以避开就绕过去，或者是避不开的话就讲说有人以打架的方法来解决问题，可是不用讲得太深，也不用讲说美国的立场或者伊拉克代表什么样的立场这些事情。「周二不读书」以前介绍过一本引起比较强回响的童书--『世界上最美丽的村子』，它整本书的过程都在讲这个漂亮的村子，可是到了最后一页，却发现作者告诉我们说这个村子现在因为战争的关系已经不存在了，这个带来的震撼力当然就很大，我觉得如果我小时候看到这样一个书，我真的很难接受说这么美丽的一本图画书最后给我这么一个恐怖的结尾。郝广才，你作为一个童书的出版人或者是作者，像这样一本书是很挑战的吗？

郝：其实孩子可以接受很多价值，他也没有一次要把人生的问题全部解决掉，所以他可能会有疑问...我要讲的是，一本书其实不见得是带来答案，它如果能引起孩子的问题是好的，就表示它有启发他往前问问题，就跟好的老师其实是启发你多问问题，所以这个在我看起来都还好。

蔡：比方说以你的立场，你觉得小孩子在看了电视上打仗的新闻的时候，爸妈是可以不要趁机机会教育他们？

郝：他可以教育也可以不教育，但是我相信他应该做的事情是-孩子有疑问的时候，他要有诚意，不要敷衍或者说不要懒惰，他如果问你说伊拉克为什么要打？科威特跟伊拉克有什么不一样？如果你不知道，那你就花一点力气去查查书，你的孩子是教育你重新认识人生的一个对象，你不要感觉你只是在付出、把他养大事情就结束了。

蔡：所以你觉得宁愿利用小孩子问你的问题，趁机自己也长大一点？

郝：也不是那么功利，互动之间是很自然的，并不是说我今天来上蔡康永的节目，三人行必有我师，蔡康永如果没有给我帮助，我不要跟他见面，也不用这样；就是说没关系，但是要有诚意，还有--你不要感觉他一定不懂什么，说不定他问的问题是你想不到，我们常常碰到小朋友有时候问的问题，是真的有一点哲学，是你想不到；像以前有个小孩问：「为什么两个干净的东西，合起来就变脏了？」你说：「这是在讲什么？」他说：「蛋糕是干净的，衬衫是干净的，这样一弄脏了。」那当然这很难回答，你回答不出来，他会看不起你吗？也不会，他也没说一定要得到答案，没有得到答案我坐在菩提树下就不起来，不会这样，所以没关系。

蔡：你什么时候开始了解这件事？还是你一开始做童书这件事，就知道对小孩就是这样顺其自然？

郝：我们应该用平等的态度来对待孩子，如果你没有用平等的态度来对待孩子的时候，做的童书就会非常从上而下，「指导性」就会教育他，就会恨铁不成钢，那就会跟着你的意识形态跑，那其实不好。

【控诉战争的童书】

蔡：现在的图画书选择非常多，多到可能很多爸妈没有注意到那本书，就消失不见了，我们节目如果提到某一本比方说像这本『世界上最美丽的村子』，或者说郝广才另外提到一本『铁丝网的小花』，都是讲战争...

郝：它那个讲的方式就很棒，它是说德国有个小镇，有个小女孩叫鲁思白兰琪，然后有一天她发现很多军队来他们镇上 ，她要去上学也看到军车，开始过程画面就会出现铁丝网，画面改变她突然有一天在路上，看到一个小孩子被抓，那她发现小孩子被送上卡车，卡车上还有很多小孩，她感觉很奇怪就追踪这个卡车去，结果发现来到一个集中营，那里面都是有穿着条纹的衣服、挂着六角的黄星星，像它这里写得很好，不会写犹太人，它是要让你知道说所有人都可能遭遇...从此以后，她的母亲发现小孩带去学校的午餐越带越多，这小孩吃这么多可是越来越瘦，里面写了一句很棒「全镇的人都瘦瘦的，只有市长是胖子。」再来原来她不是自己吃掉，她都把东西带去集中营去分给那些人吃，那她发现她越来越容易混过集中营，因为士兵都很累--像它就不会写德军快要打败了，有一天大家都逃亡了，那她还是跑去集中营看，人都不见了，只剩下铁丝网上有一朵小花别在那里，可能是她朋友留下来的，结果这时候突然听见枪声，然后穿着不同制服的军队进城了，它不会写俄军还是美军，它就是这种方式...然后她的母亲等了非常久，小女生都没有回家，春天又来了百花盛开，只有一朵花是凋谢的，就是铁丝网上的花！它谈的其实也是很深刻的种族或什么...那我感觉作者英诺桑提--就是意大利一个非常有名的作者，他也是经历二次大战，他跟我讲为什么他写这本书，他当时十岁，他们家隔壁窝藏了犹太人，有一天早上他就看见德军来把那一家人都抓走了，可是前一天他们家有两个德军的逃兵跑来，他爸爸把那两个德军藏在地下室，那时他疑惑说德军是好人还是坏人，怎么办？他爸爸只跟他说住嘴，不可以讲出去就对了。所以他这个疑惑，一直在他的心中，他也感觉说战争当时有非常多年轻人，就是这样牺牲掉了，所以他后来就写这个书来纪念，也是等于他心里的一个...很多童年的疑惑一直累积，所以有很多做童书的作者，可能在这个创作过程里面是有重建童年的那一部分，跟他特别的际遇有关。

蔡：你觉得现在的台湾的小孩子，会不会比较倾向于不需要认定谁是好人谁是坏人？就是他们是不是应该被教育说「世界上没有绝对的标准」这一类的事？

郝：没有！我感觉孩子基本上需要的还是善恶，一个比较清楚的善恶好坏，没有绝对是我们在善恶之下知道它的复杂度产生的包容，最后还是要有一个「边」还是要了解，像是说打伊拉克可能很复杂，可是那个小朋友阿里被打断手，这是绝对不好的事。

【大人都不在意我】

蔡：今天我们选了一些...处理的是一般爸爸妈妈心目中觉得比较沉重的，可能不太适合儿童看图画书里面应该处理的题材，比方说像这本『卡夫卡变虫记』，卡夫卡最近很红，当然是因为村上春树写了『海边的卡夫卡』，让很多人对卡夫卡又有一点兴趣；可是如果你真的拿卡夫卡的书来看，说不定又觉得有点难念，如果是出现一个『卡夫卡变虫记』是儿童版的话，卡夫卡谈的事情到了儿童版里面，成为一个简单的话题，就是如果小孩子有一天醒过来，发现自己变成了一只大甲虫，那到底有没有人在乎？故事里面妹妹、爸爸、妈妈、老师都不在乎你是不是长得像只虫？还是长得像只兔子？还是是你自己？他们都没有看出来，只有自己很焦虑，就觉得说怎么都没有人在乎「我有没有变成虫」，过了两天终于被看到了，这小朋友才放心。我觉得这对小孩子来讲可能有点难，就是说不定有的小朋友觉得说变成虫了，爸妈都没有发现，这不是很好吗？就表示没有人歧视你，这个就有点难对不对？

郝：不会！这个其实在谈的是：它就是用平等的态度来对待孩子，就是说孩子通常有很多问题对他来讲很重要，比如说他今天用什么图案的杯子喝水是很要紧的事，是要用Miffy的呢？还是要用Mickey Mouse的？可是大人可能想说哪个杯子不一样吗，可是他可能很要紧，这个时候大人就忽视这个感觉...到了青少年就更严重了，其实孩子被忽视是一直持续的，因为他很小的时候没有办法解释、没办法反抗，只能任人摆布，所以他很多感觉要紧的事，大人感觉不在乎，它这个其实就夸张到用『卡夫卡变虫记』那个故事..

蔡：那你觉得小孩子看到这本他能够投入吗？他能够说这讲的就是我？不太可能吧...

郝：但是他会感觉很好玩，就好像『国王的新衣』，你不见得马上知道说它在讲什么，但你感觉很好玩，或者某一部分你会纾解出去；可是现在的小孩子比较早熟，因为媒体各方面他接受的信息比以前多，所以相对可能...现在小孩子会有人生问题的这个年龄提早来到，甚至...你没有办法限制任何东西让他不看，他可能会很早接触到某些东西，所以有些孩子也会有某一部分切到你的感觉，就像你看一出戏、看一本书，为什么你会感动掉眼泪，一定它某一部分切到你心中的共鸣，你可能也有类似的经验可以体会；所以好的故事，它还是针对大部分人共同的经验，不太可能是创造一个东西出来，因为创造一个东西可能跟大家距离太远，像卡夫卡本人做的东西可能就是非常创造性，所以他就不容易像狄更斯那么容易引起共鸣，狄更斯的『孤雏泪』就很容易引起共鸣，即使你没有流浪的经验。所以这种哲学层面的题目就跟『国王的新衣』一样，反正小朋友们看了有趣就好了，我感觉关键还是在故事，这个故事里面有多少哲学意味在，你就不知道了，但是故事好自然有机会被吸收或讨论，如果故事不好，你又是从那个哲学去出发，那就惨了，最怕是这样。

蔡：如果是爸妈陪小朋友一起在看『卡夫卡变虫记』的话，他需要解释吗？如果小朋友说他变成一只虫，为什么爸爸妈妈都说他没有变，他可以解释因为爸妈不关心自己的小孩，所以他变成虫的时候就不会被发现，不像我每天关心你，你绝对不会变成虫，这是模范答案是不是？

郝：不是！我现在讲的意思关键还是在你心理是不是健康跟开放，如果是，你就不怕任何东西。

蔡：如果亲子关系很脆弱，小孩随便问个问题都很难回答。

郝：或者他会感觉说「糟了！我的小孩子是不是有神经病？」、「我是不是买错书了？」你不会买错书，就是说坏书也不怎样，只是看不下去而已，跟吃药不一样，吃错药很严重，交错朋友可能会有灾难，娶错太太可能会很惨，可是不会看错书，买错书只花一点点钱而已。

【存在主义式的童书】

蔡：我其实在这一次选择图画书的过程中，发现一些题目真的很有意思，就是它也许在我们是惨绿青少年的时候环绕过我们心头，可是慢慢的也就让它过去了，所以如果这个问题提早发生，不只是青少年，就是儿童都会想这个事情，比方说像我到底是谁？是谁把我放到地球上来的？那我不被别人认可的话？我要怎么办，像这两本书一本叫做『你很特别』，这本书讲的是在一个通通都是木头人的村子里面，他们有两种作法，每个人手边都装了一大盒的星星跟一大盒的灰点，如果碰到一个你觉得他很棒的木头人，比方说我如果遇到了郝广才，我觉得他会写书很厉害，我就从口袋掏一个星星来贴在他身上 ，可是如果另外一个人遇到郝广才说你出的书都没有很畅销，所以我给你挑一个灰点盖在你身上，表示一个缺点，结果郝广才身上就有一些星星、有一些缺点。这书里面就讲说这个村子里的木头人，有的人身上都是星星，因为他很会唱歌，所以如果村子里有一个张惠妹或者周杰伦，他身上就都是星星，有的人就满身都是灰点，什么都不会，然后灰点越多，别人看他越嫌弃，就再给他贴一个灰点--这个书的主角就全身都被贴满了灰点，问题是这个主角有一天发现了一个女孩子，全身什么都没有，很光滑，结果他就试着给她贴一颗星星，星星就掉下来，贴一个灰点，灰点也掉下来，什么都贴不上去，那这很炫啊~~这木头人孩就讲：「我真希望像你一样，我不要身上都背这么多灰点。」大概就是这么一个故事，结尾当然有点宗教，就是她说我带你去见一个人，他对我们的爱超过任何人，所以你根本不需要关心谁在你身上贴星星或灰点，你只要这个人认定你就可以了；另外这本『黄与粉红』，它讲的是两个木头人--这世界上木头人蛮多的，两个木头人一个黄的一个粉红的，他们躺在草地上问说：「我们是谁？我们是谁造出来的？为什么都没有人关心我们，就把我们丢在这里？」然后大概就在想我们怎么出现的？是自然演化还是...故事结尾就跑出一个木匠来，把他们两个拎起来说油漆已经干了，就把他们拿走了。郝广才，像这样的题目其实都很麻烦，就是说我是谁？以及我来自何处？我为何生在这里？万一我不很棒，别人没有很称赞我，我要怎么办？这些都是小孩常想的事吗？不会吧~~

郝：会！所以我刚刚讲：你说碰到这个题材怎么办 ，就是常常他们就会转到...比如说木头人，这就减少一层直接伤害，然后或者是动物，像『我不知道我是谁』它用兔子来代替。小朋友会常常碰到这个问题，比如说今天老师给你一个嘉奖或者骂你一句，你可能感觉这有什么关系？我做老师骂过多少学生，怎么会他就跳楼了呢？教育有一个基本，我们过去的教育认定每一个人是一样的，可是实际上人是有差异的，就是平等不需要一样，所以小孩子可能有很多不安来自很多地方，你讲他可能你也感觉没什么，说不定他会误会以为这是很严重的事情，所以他心中会很多不安，他其实就在这个中间...一下被贴星星一下被贴灰点，其实海珊小时候也很可怜，都被人家揍，所以他后来都没有朋友，习惯拿一根铁条保护自己，你今天分析他难怪要枪杆子出政权，所有的人你都可以追到他童年的阴影，我现在讲的就是这样的问题，儿童书的作者可能都看到儿童的问题，多半有一种是他就有故事想写出来，有一种是他看到小朋友的问题想要解决这个问题，最后看他解决故事的方法好不好。

蔡：请问这是新的趋势？还是向来如此？就是图画书向来都是从儿童的眼睛出发，来感受他们生活中遭遇到的东西？

郝：我应该说文学向来如此，比如说玛莉雪莱写『科学怪人』，她并没有想要写一个寓言式的小说，她只是跟拜伦、雪莱、济慈四个人在一个房间里赌谁可以写出最恐怖的小说，后来那三个男人都没做，结果她写出来了；可是像史蒂文森写『化身博士』，他很清楚知道自己要写一个寓言式的小说，他是有目的，他要批判科学将来会带来的灾难，『科学怪人』跟『化身博士』其实很类似，可是玛莉雪莱当时并没有这个想法。

【探讨自我认同的童书】

蔡：我其实平常阅读的范围没有图画书，尤其是儿童注音版的图画书这一个范围，可是为了做这一集，我们找到这些书看的时候，我自己也看得很津津有味，觉得很好看，那好看有个很大的原因，是因为它很快就看完，我大概五分钟就看完一本，这当然对于看书负担很重的人来讲，是一个很大的乐趣；可是有一些时候我也觉得处理的话题实在很有水准，连我都不见得能够确切的掌握作者的意思怎么样，比方说像这一本『我不知道我是谁』封面这只兔子，就一直对自己是不是兔子感觉到存疑，他一直在想说：我到底是干嘛的？我如果住在树上，可不可以？我如果吃松鼠吃的果子，可不可以？这只兔子就真的这样做了，跟别的兔子的生活方式都不一样了，因为他搞不清楚自己是不是兔子，所以当黄鼠狼来的时候他也不想逃，结果就意外打败黄鼠狼，成为兔子中间的英雄。这么一个故事，如果讲到所谓的自我认同，比方说如果我在平常看到一本书，叫做『我不知道我是谁』，我一定觉得这本书很沉重，就是讲族群、性别、身分这些，可是看这本图画书又觉得说很可爱很好笑，兔子也画得很好玩，可是看完了大体上模糊的知道作者的意思，它甚至是一个故意喜剧化的结尾，因为他搞不清楚自己是谁就打败了黄鼠狼，大人看这种书能够得到启发吗？

郝：我的感觉是--会被启发的人，看什么都会被启发，比方释迦牟尼一生没有看过落叶、没有看过花谢，他看到生老病死，不是害怕，而是开始有疑问；不会被启发的人就不会被启发，看『红楼梦』也一样，看什么都一样。我的意思是大人你看到儿童书，只要它是好的你也会被启发，我现在讲的就是你不会排斥说这是小孩东西我不看，只要你有这个态度。

蔡：我比较少有启发的是「天线宝宝」，我怎么看都难以得到启发。

郝：可是「天线宝宝」是给很幼儿的教育，它倒没有那么高的文学性，会得到启发的人就会得到，不会就不会，小朋友也有两种，一种是比较敏感会被得到启发，有一种就是不会，这也没关系，就是不会的人长大也不会，会得到启发的小朋友，也许他将来可以变文学家、变成导演、变成插画家，不会的人也可以去选立法委员，就很多事可以做，不见得你自己有这个敏感，你的孩子就一定有那个基因，因为基因很复杂，你一定要强迫他有那个敏感；比如说『我不知道我是谁』，如果你看了感觉这里面有很多哲学的思考，你问你的孩子，你的孩子说：「对啊！这兔子真笨！为什么他会不知道自己是兔子？」你就想很灰心的说：「怎么生了这么白痴的儿子？」你就要记得小孩都是你生的，他的聪明还是笨通通跟你有关，跟别人没有关系。

蔡：最后可能怀疑是不是你生的，这就惨了！所以像一般的大人..老实说他花这样的价钱，其实是可以买一本字很多的文字书，对不对？耐读一点读个三五天，那买了这个的话，虽然很可爱，可是大概五分钟十分钟就看完了，所以大人不选图画书，是因为这本来就不是为他们设计的对不对？这么多图画并不是给大人看的...

郝：是，此外还有习惯性，小朋友认字不多，他有很多东西是要靠图画来帮助的，还有人其实开始也是图像思考，现在还有经济关系，像现在很多大人喜欢图画书，是他喜欢那个图，可能也喜欢这样短的故事，所以现在有很多图画书大人爱好者也非常多，比以前多很多；有一些讲法比较值得担忧的是说图的东西看多了会损失文字的鉴赏力，可是这根本两码事，就好像说你电影看多了并不会减少你对文字的鉴赏力，你是多一个东西可以欣赏，更何况我们会有语言、文字，原来都也是要描述那个图画，就谁能把那个图像描述得越好，那个东西就越生动、历历在目，所以这两件事不冲突。

【探讨生命教育的童书】

蔡：在儿童看的图画书里面，有一个主题爸妈向来就觉得比较难跟小孩谈起，就是死亡。有一本书叫做『爱玛奶奶』，是用真实的照片来拍一个老人死亡前的过程，或者像我手上的这一本『爷爷有没有穿西装』，它讲一个小朋友慢慢的认知爷爷不是睡着而是死掉了，死掉到底是什么意思？失去一个你所爱的亲人是什么感觉？这书就一步一步的描述死亡的事情。在华人的文化里面，好像真的少被建议说可以谈，你觉得通常爸妈会跑去书店找一个这样的图画书来替他们谈这件事吗？就是说家里小孩遭遇到了亲人死亡这个事情，他们自己不知如何启口，所以跑去找这么一个书来谈？

郝：通常不会，比如死亡这件事，通常就是很少人会在意说孩子会有什么思考或看法，那时候被关心的通常不是小朋友，或者小朋友也没有感觉死亡很严重甚至很好奇，因为会有很多奇怪的仪式那些，可是孩子还是...当那个亲人真的不在，比如他的祖母或者父母有很好关系的时候，他还是会恐惧的，这个还是要解决，这样的书不是说只有小孩子面对到死亡的时候才需要，你是原本就要储备能量，因为你不晓得随时会发生什么事。

蔡：所以不应该把它们当工具书，看说有人死了，才跑去找一本这样的书来？

郝：就好像你读佛经读诗，读这些是储备你生命的能量，当你碰到变局的时候，你有出口、有自己调适的方法，而不是说到了才来临时抱佛脚，来不及~~~~又不是药，吃下去就结束了；还有小朋友不是他自己碰到，他的朋友或其它人也会碰到，像他现在看到阿里全家人都死掉，他怎么会引起那个同情心？这种书都有帮助，这个书就写得很好，你看它的图画很明显的是用孩子的观点，然后大人你看都没有头，它是用孩子比较低的看世界的角度出发，所以孩子会注意到爷爷穿了皮鞋，那他是不是今天要出去玩？他有没有穿西装？因为他看不到，所以他的疑问就会在有没有穿西装这件事情，后来他发现真的爷爷没有了。

蔡：所以如果你们家小朋友并没有面对亲人死亡这件事情，结果妈妈买了『爷爷有没有穿西装』给他看，他看完之后就跑去问爷爷说：「爷爷，你有一天会死吧？」爷爷不会触霉头吗？

郝：如果这个爷爷心胸开阔的就可以，像我有一个朋友的小孩子就是这样，他打电话给他的小朋友，叫他的小朋友跟他说：「你跟奶奶说我跟她问好。」他就说：「那我叫奶奶来听。」然后他的小孩在电话里说：「我叫奶奶来听，她还没有死啊！」意思就是说她还没有死，我可以叫她来听，大人可能是想说有什么尴尬，只要让小孩子带话就好，小孩子天真在这个地方，可是当你听到一个小孩子说这样的时候，他的奶奶要火冒三丈吗？如果这样，那小孩就很可怜。

【家长如何看待童书？】

蔡：小孩子看的图画书不一定会提供标准答案，其实跟我们对任何书的态度都一样，就是我们大概都认为好的书是让你问对的问题或者启发你问问题的重要性，超过丢给你一个廉价的答案，所以今天郝广才给我们的回答也印证了这件事，所以用一般看待书的标准来看待儿童图画书就可以了？

郝：看待儿童图画书，最重要的标准就是你要多买，不要说这几个字我已经看完了，我感觉最大的痛苦就是在书店里看到小孩子，看完书跟他妈妈说我要买这本书，他妈妈说这个我们在这里看完就回家了，就是她不知道图比字贵，当社会是这样的标准的时候，就很痛苦。

蔡：你有没有试过把它封起来不让小朋友翻？

郝：那样也不好，那样有一个暗示，封起来能卖的书一定是里面是比如说写真集之类的，有一个强迫性；可是儿童书有时候封起来的原因，是因为它损坏率很高，台湾书店处理的细致度很差，可能损坏会带来很大的麻烦，大部分好书不管它怎样，它都是有一个长卖性，所以它要保持一定的...

蔡：所以看这本『幸福是什么』...

郝：这本在台湾不太成功，可能就像你讲的说，家长有时候常常还是要问：这书在讲什么？其实书本来是一个娱乐工具，讲什么其实是读的人喜欢以后他自己会知道，比如说小时候看『小王子』，你看蛇吞象就很...绝对看不懂玫瑰花在搞什么，因为你没有谈过恋爱，长大以后看你会不一样，真的失恋过的时候...如果你每次看『小王子』都一样，那早点死了算了，有什么不同的人生没有差。

【最后一名的哲学】

蔡：到底怎么样让小孩子在阅读的世界里面学到他们在这世界生存的方法，我其实一直很好奇，就是书里面如果教的，全部都是台湾这些我们平常经常看到的价值观，比方说你一定要打败别人、你一定要变成全世界最有钱的人、你一定要在公司里面升到总经理做董事长，如果都是这种价值观的话，那书读起来不是很乏味吗？所以当我发现了『教室里的啪拉啪啦神』这本书的时候，我觉得很好奇，因为这本书讲的是你一定要考最后一名，才能够看到别人都看不到的那个小神仙，小朋友如果为了要看到小神仙，结果就抢着要考最后一名的话，全班最后就全部都考最后一名，这个对家长或者老师来讲，听起来简直像一个超级恶梦一样。可是这样子一个故事，到底要带着阅读者或小朋友走到什么地方去？我今天要请教的是已经写了超过四十本儿童文学著作的王淑芬，她自己也是一位老师。你有注意到过『教室里的啪拉啪啦神』这本书吗？

王淑芬(以下简称王)：有，其实我注意到这本书的原因，是因为其实我一直关注日本的教育界，他们的升学的压力其实是不亚于台湾，所以相对的，日本有很多谈这个主题的出版品，这么一本书也是在讲课业压力的问题。

蔡：在儿童看的故事书里，小说比例上来讲，是不是绝大部分还是在鼓励小孩子要进取向上、考第一名？

王：虽然这一本书表面上看起来是在讲一件很好玩的事情--大家都考最后一名，不过你会发现到最后的情节转折，还是希望能够在赛跑的时候得到第一名。

蔡：对，我觉得这个书有点奇怪，就是一开始我听到这个构想的时候，我想说有个作者敢写一本书鼓励大家考最后一名，我当然很兴奋，可是当我看到书的结尾的时候，大家还是要跑步，要很认真的跑然后打败别的班级，我有点失落而且困惑，就是我不知道应该怎么解释？所以我今天想请教你一下，就是其它的书，是不是像你这样的老师，或者说...像你也是一位母亲，家长在选书的时候，其实都希望小孩子看到的书是鼓励他们考第一名，而不要看一本鼓励他们考最后一名的书？

王：其实好玩的是，如果大家都最后一名，其实也意味着大家都是第一名，就是排序已经失去意义，你如果看过『小王子』就会发现，用量化用数字的方式来了解一个人，是一个最简便的方式，当然很多数字的量化会带来排序，排序这个作用到底好或不好，我不敢说，有些地方有些领域，它就是需要个排序，比如说你会发现你去找工作，人家会看你一个学历，学历可能就代表着你受一个不同的教育背景，可能也相对程度代表你有哪一方面的能力，所以我不敢说排序到底好不好，我只是说这本书其实要谈的是在小朋友这样的阶段，你完全只用教室里某一项考试的方式来排序，来评断小朋友的所有表现是不公平的，我想它主要也是在讲这个。

【与挫折和平共处】

蔡：『教室里的啪拉啪啦神』这本书，作者讲了一个想法：如果不要用排名次，不要用分数高低来决定一个小朋友求学的意义，如果用别的来做奖赏，比方说虽然你考零分考最后一名，可是你可以看得到别人都看不到的这个小神仙，然后当大家都看到这个小神仙的时候，通通可以用心中的声音来交谈，不需要张开嘴巴，结果整个班级变得非常的团结，在外人看起来 觉得这个班级好有力量，就是大家都不开口，结果都能够达到同样的结论跟想法，那当这个小神仙被看见的时候，小朋友就开始想说我们是不是就永远都努力考最后一名就好了？考最后一名就能够得到这么一个有趣的同伴，这个想法当然会让读这本书的人想说：这显然就是一个对于逼迫小朋友一直要努力考第一名的一个反弹，就是说如果你不是为了交朋友，不是为了人生的快乐，不是为了自己相信的事情，就只考第一名的话，其实那个第一名是没有意义的，是这个意思吗？

王：我觉得这本书的这个神有意思的是，一般童书里的神、仙子都是非常的可爱的，好歹也就是个逗趣的，可是很显然这本书里面这个神是一个衰神吧，他的形象--这个小朋友为了要看到这个神，所以他不是喜欢这个神，他只不过是想要去...尝试去做一件可能别人做不到的事情，也许这是带了一种戏剧效果，在童书里写作为了要制造一个这样的高潮，所以每一个人轮流都来当最后一名，就可以看到然后就发生一些事情，这个衰神形象，在这本书里面的意义，不过就是代表一个挫折，把最后一名当作是一种挫折，只是说我们每个人在很多人生当中都会面临到一些挫折，你怎么去看待？你怎么去面对？或者你怎么跟它相处？

蔡：所以考最后一名一定是挫折对不对？不可以被当成是安身立命的所在？

王：所以比较好玩就是--当你是很刻意的去考最后一名，那其实也没什么，在真实人生生命经验里面，这个其实是没有意义的，我想书里面作者这样的安排，应该是说让大家都去体会一下吧！体会一下当最后一名，当然这里面的体会写得蛮好玩的，就是说这个世界上有很多事情是你不得不殿后的时候，比如说它这书里面是真的有几个小朋友是天生就是一定得最后一名，跑也跑不快...其实也是一个假象平等点上的时候，大家可不可以也这样的和平共处？不得不面临挫折的时候，可不可以跟挫折是一个比较和谐的想办法去面对去接受。

【提倡亲子共读】

蔡：王淑芬其实有组织一些读书会，尤其是亲子读书会，可能很多家长听到要跟小孩一起读书，就会觉得你恐怕得花时间下去，据我们所知，很多家长自己也不是很爱看书，他们大概很希望小孩看可是自己可以豁免，可是王淑芬的读书会显然是要家长跟小孩一起看，对不对？

王：亲子读书会应该是这样的，如果是一本就是亲子适读的书，我想很多大朋友其实也不反对去翻它一翻、读它一读吧！

蔡：王淑芬为了要让读书会变得吸引人，她会设计一些所谓的阅读游戏，这些游戏大概长什么样子？

王：其实我最早设计游戏，是大量的套用以前的团康游戏，对孩子来讲，很多事情你把游戏精神带进去，他会觉得这就不是在上课...我们基本上还是希望做一个连结，就是从此以后孩子们觉得读书或阅读这件事情不那么的乏味，他可能有一个情感连结可以是有趣的，通常透过游戏，他们以后就会觉得看书会好一点，因为比如说他们最后玩过或是甚至读完一本书之后，我们会开一个有趣的书香发表会，像同乐会一样的发表会，就是玩得很开心之后，孩子们会期待说今天玩这么一场游戏的源头，是来自于我们读了一本书，他会有一个情感连结说我们下次什么时候再来一次，再来读一本书，然后再来玩这么一次有趣的阅读游戏。

郝广才

政大法律系毕业，却意外地投入图文书的写作与经营， 他曾说：「书是最美的玩具，阅读是最好的游戏。」 每每谈到父母如何看待童书时， 他总回答说：「别老想着要教育他，要有宽阔的心，把孩子视为独立的个体、」

王淑芬

是小学美术老师，也是著作等身的童书作家， 十分忧心现在学子普遍不阅读的现象， 对于推动亲子共读及班级读书会不遗余力， 认为将读书游戏化，是初期接近书本的最佳管道。

[引自台东县朗岛国民小学网页]