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研究区 / 翡翠城[童书评论]

★小书房红白玫瑰战争第一期辩题

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精华
楼主:甘蓝 2004-11-15

辩题:图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em47.GIF儿童文学应该和其他文学种类区分开来
图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em67.GIF儿童文学不应该和其他文学种类区分开来

辩题提供者:漪然

建议参考书:朱自强著《儿童文学的本质》

不知道大家有没有考虑过这样一些问题:为什么书店里一般都设有儿童文学专柜,却没有青年文学、中年文学乃至老年文学的专柜?为什么要特意把人类童年阶段的文化单独拎出摆在一个特殊的位置上呢?与儿童文学相对的,应该是成人文学的存在,但成人文学就能完全摆脱童年阶段的影响吗?那么儿童文学又能否找到一个有说服力的基点,以此来划清它与成人文学的界限?强调儿童文学的独立性,是否会导致成人读者对它的偏见以致于疏远?(比方说,会有这样的想法:“这是小孩子看的东西,大人不用看!”)但如果改变立场,又是否会导致儿童文学被成人文学所吞噬,失去自身特有的存在意义?……

欢迎大家各抒己见,由此话题引起的相关联想也都不妨说说,不必顾虑跑题,呵呵

#2 新手指蛛 2004-11-16

图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em47.GIF哈哈,我老师的参考书目啊!

抢沙发!

抢到了图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em22.GIF

虽然选的是红玫瑰,可是不是说要孤立的研究儿童文学。

1。儿童文学确有其特殊性。

儿童文学的确有其特殊性,需要独立学科研究。如果从生理到生理孩子都与大人有很多不同。非但如此,在不同的儿童时期,他们的心理、很美趣味、阅读需求都是有差别的,甚至大相径庭。这些都足够使儿童文学单独成为一个学科,而且研究起来还不容易呢图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em06.GIF

2。儿童文学在文学的大家庭中容易被忽视。

文学是个美丽的世界,所以,研究文学的人往往“繁花渐预迷人眼”,不能看到儿童文学这一方“浅草”。所以如果儿童文学混同于大文学之中,经常会收到忽视,不能使人重视到它的个性。

3。在中国尤其应该单独研究儿童文学。

(1)中国从文学传统来说,不利于儿童文学的产生和发展。孩子不是受到忽视、压制(主要是情感方面),就是重视得头(仅仅是功利的)。

(2)中国的儿童文学现状不平衡。好的作品不多,而且很多不能受到百姓的认同。市场上买的好的主要是传统的幼儿经典文学,大一些的孩子都被教辅书侵蚀了。(我知道最近有一些国内外的儿童文学畅销书,可是它们和教辅的长销是不能比的。而且那种惊喜的畅销本来就说明问题。)

(3)中国的家长、教育家、出版人对儿童文学的认识也有待提高。

功利思想、升学主义、盈利目标主导着中国的成人世界,崇尚儿童本位的某些人被指责,珍视孩子心灵的某些人被嘲笑或“怜悯”。这就是中国儿童文学的成人现状。

(4)很多中国人对儿童文学失望。他们要么鄙视今天国内的儿童文学初版市场,要么怀疑儿童文学对孩子究竟有没有好的作用……要求振兴、重振儿童文学的声音已经响了起来,这正是研究儿童文学的好时候。

然而,如果不了解孩子的独特性,不理解优秀的儿童文学的精髓,不品味到儿童文学的独特魅力……所以,在中国,尤其应该单独设立科目研究儿童文学图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em15.GIF

图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em13.GIF下面还要说点不同的观点,主要就是研究儿童文学千万不能把它孤立起来。

4。儿童文学毕竟是文学,把它和大文学割裂开是不可能,也是不可取的。而且,可以说,它是最庞杂的文学分支了。它和心理学,民间文字,音韵学等等的联系很多。

图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em07.GIF时间关系,以后再说

#3 忽而今夏 2004-11-16

1.设置专柜方便读者找书,尤其是小朋友。如果硬要区分的话,那按照读者的年龄来分,可以成人读物与儿童读物也未尝不可。

2。这种划分的意义是相对的,好多儿童读物都是亲子共读的,大人也像孩子一样着迷,而而很多小孩也对成人读物兴趣十足,比如西游记水浒啊还有大人国小人国啊。斑马把后者就儿童的反儿童化阅读现象。

3。想起包子的一句话,有孩子的地方就是一个黄金年代。可是不知道他看过《蝇王》没有?坦白地说我也没读过,但是我看过评论。这本书就证明了孩子人性恶的一面,至少没有以前我想象的那么美好。孩子作恶手段的残忍并不比成人差,这个似乎也可以证明《童年的消逝》的作者说的儿童加速成人化的现象。

4。近来,我越来越任何一种理论的产生有着复杂的原因,其意义有着预料之中的也有着意图之外的。对各种各样的理论来说,每一个独立的人真的不必太认真。

5。阅读也好,行走也好,我个人觉得像爱默生说的那样要去用生命聆听自然的天启。

#4 漪然 2004-11-16

忽而今夏严重违反辩论规则!out!

#5 漪然 2004-11-16

图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em47.GIF既然这个不太吸引人也不太新颖的辩题是我出的,当然要上来辩两句图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em14.GIF

其实,我一直以为儿童的文学成人也一样可以看,同样,成人的文学孩子也不是不能看。我小时候,可以说是什么杂书都看过,从红楼梦到射雕英雄传到资治通鉴到世界49大谜到华盛顿传到……反正是有什么就看什么图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em63.GIF

说到这里,可能有人会以为我选错了玫瑰花,这明明是在说儿童文学和其它文学种类没必要分开么!嘿嘿,且慢,我这才要说到正题图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em13.GIF

虽然我看了那么多各种各样的书,但,深深地渗透了我的灵魂(或者更确切地说,深深地渗透了我小时候的那个灵魂),至今让我重读起来,便有一种回到童年般感觉的,还是那几本儿童文学的书:《安徒生童话选》、《淘气包艾米尔》、《长袜子皮皮》、《全不知游月球》、《永远讲不完的故事》、《绿野仙踪》、《玛丽·波平斯阿姨回来了》……虽然,有些书的哲理含义,就和那些成人文学的书籍一样,是我在长大以后才看懂的——比如《永远讲不完的故事》,但是,它给儿时的我留下的那种阅读时的吃惊、激动、喜悦却实实在在是永远也讲不完的,它甚至进入了我的梦境,让我在梦里也和幻想国的那些精灵仙子大战了三百回合。这种感觉,《射雕英雄传》就怎么也无法带给我,我现在仍然很喜爱看武侠片,不过小时候看古龙金庸的那些记忆却根本就淡漠了,或者说,即便想起来也没什么“特别”的感动图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em25.GIF

我曾经对一个对儿童文学颇有一番研究的兄长说过:“恩德说:‘没有记忆也就没有愿望’,遗失了童心的人,实际上也是遗失了自己最初的愿望……儿童文学和其他文学本质上的不同就在于,它保存的是我们最短促却也最重要的一段生命记忆:没有这段记忆,一个人就是不完整的;这段记忆如果是被污染了,一个人就会看不清自己,更看不清别人,一切悲剧,也由此而生……”

当然,我这套论断在他看来是明显的论据不足,因为我完全是根据我个人的感受和经验得出的这个结论,而我这个人,也许就像某些朋友评价的,是一个“怪物”图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em37.GIF是根本无法代表大多数并非“怪物”的孩子们的意见的图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em44.GIF因此,我在这儿哇啦哇啦一通,也多少有一些私心,就是想看看这个世界上是否还有和我有着同样感觉和观点的同志,如果说还有一些人和我有同感,那么“怪物”也就可以不再担心自己的“濒临灭绝”了图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em42.GIF图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em14.GIF

#6 莫音 2004-11-16

图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em47.GIF 凑数来了

图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em07.GIF

图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em26.GIF

大人说:“这是小孩子看的东西,大人不用看!”

小孩说:“这是大人们看的东西,无趣!”

儿童文学本身有它自身的特点,

儿童文学的三个年龄层次:幼儿期(学龄前期,3至6岁),儿童期(学龄

初期,7至11岁),和少年期(学龄中期,12至15岁);这只是大致的划分,

三个阶段的孩子的接受能力及兴趣有很大的不同,他们的年龄差异决定着

儿童文学的创作空间;

孩子们从优秀的作品中可以看到不同的世界,得到一些不同的经验,阅读本身

是一个不可逆的过程,成长的过程就是从不同于自己的经验中吸收,转化为

伴随自己的经验。

许多人将儿童文学的“支点”和范围建立在远离

成人的婴幼儿阶段,不接受儿童是独立的个体存在这样的事实,常常从大人的角度

让儿童去接受一些东西,间接扭曲了孩子们的价值观。才会有这样的想法:“这是小孩子看的东西,大人不用看!”

上次寒假在家里和一个孩子谈话:

他问我一个问题:“你以后要做什么?”

我说:“不用挣太多的钱,快乐就好!”(算是没回答)

我没料到他会对我说“我长大后当然要挣很多很多的钱”

我问:“挣钱用来做什么”

“挣钱就是挣钱,有钱什么都能做”他回答。

我无言……我还在想该给他说些什么好呢?

#7 若素儿 2004-11-16

图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em67.GIF请原谅我在此要反驳一下漪然的意见,做一个“少数派报告”了。

首先,恩德自己就不承认他的作品是“儿童文学”,他的《永远讲不完的故事》、《毛毛》等作品也一直就被称之为“现代寓言”、“幻想文学”,实际上也确实如漪然所说,是只有“长大”了的人才能看懂的作品。不过,它并没有因此就不受孩子的欢迎吧?而中国最鼎鼎大名的童话人物孙悟空,又是从何而来呢?当然,大家都知道它是从《西游记》里面的那块石头中蹦出来的,而《西游记》作为古典四大名著之一,也根本不属于儿童文学范畴,可又有那一个中国儿童不喜欢这个孙猴子,又有那一个中国人的童年回忆里没有西游记留下的深深烙印呢?所以我觉得,给成人写的作品,同样也可以给孩子带来文学艺术上的享受。

如果说,是为了某种“童年”的感觉而必须将儿童文学和成人文学区别开,那么,是否抽离了“儿童文学”的童年就不再是童年了?我们中国80%以上的孩子是在农村生活,其中很多孩子连上学的机会也没有,他们能够看到什么“儿童文学”的书籍?难道说他们就全部没有自己的童年回忆吗?实话实说,我以为只有失去了童心的人才会把童年看得那么“神圣化”,也只有在成年人的眼里,儿童文学才是和其他文学种类有“区别”的,而对孩子来说,一个故事只有“好看”和“不好看”的分别,而没有“儿童”和“非儿童”的分别。

把儿童文学和其他文学种类区别开来的一个最为恶劣的后果,其实就是将儿童文学“弱智化”,实际上,最令我感到可悲的两种态度就是,一、把所有所谓“儿童”写作的东西都当作是“儿童文学”,正因为这种错误观念的风行,才会出现《幻城》这样误导了整整一代孩子的“伪童话”,也才会出现把小学生作文当语文书教材来刊印的“愚童”做法,让整整一代人的语文素质大倒退。我在这里并不是反对儿童自己创作自己的文学,实际上,儿童创作的儿童文学也不是不存在,比如《布鲁诺与布茨》,这样的书我也同样很爱看,但能在作者的年纪就写出那样“成熟”——实际上比我们某些现代的“儿童小说家”更显得老练、睿智得多——的儿童文学作品来的,毕竟是少而又少,几乎就是“天才”加“巧合”产生出来的幸运儿。我们如果因为这极少数的例子,就无视大多数儿童在创作上的文学性、逻辑性的严重缺乏,仅仅因为它是“三岁神童”的作品就大加赞美,这势必会将整个儿童文学创作引入一个和整个文学世界脱轨的深渊。二、把浅薄、弱智的文字都当作是儿童文学。这种观念的直接后果,就是导致了一批又“嗲”又“傻”的成年儿童文学作者的抬头,我不知道这种“嗲”和“傻”是装的还是他们本来就比较弱智,但他们的文学创作的倾向却是极为可怕的。如果我们还想在十年之后看到一群会正常说话的孩子,那么我们的当务之急就是要让我们的孩子像远离毒品一样地远离这些人写作的儿童文学!也许有的人会反对我的这种“危言耸听”,甚至觉得大人写给孩子看的东西,本来就是要迎合他们的欣赏水平。但我要建议持这种看法的人去看看泰戈尔的《新月集》和格雷厄姆的《柳林风声》,他们也同样是为孩子而写作,但其文字的优美隽永,和任何一部成人文学经典相比,却都是有过之而无不及的。如果我们让孩子阅读的目的,是在于从小培养他们对真善美的热爱,那么是应该让他们去读“我做云,你做月亮。我用两只手遮盖你,我们的屋顶就是青碧的天空。”这样的诗句,还是去读“外婆给我做油饼”或者“红领巾飘起来,飘起来,让我们展现自己青春的豪迈”这样的顺口溜,这不是不辩自明的吗?有个做儿童文学编辑的朋友甚至对我说起过这样的话:“我是决不会让儿子看我编的那些玩意儿的。”既然我们都不愿意让自己的孩子读那种毫无价值的文字,为何我们中的某些人,还要这样是非不分地去创作一堆贻误别人子弟的精神垃圾呢?

更让人忧心忡忡的是,有太多国内评论家,对成人文学和儿童文学都采取了双重标准,不同对待的态度,某些“儿童小说”如果放在成人文学的天平上称一称,几乎就算不上是一部真正的“文学”作品,可因为打着“儿童文学”这面护身符,不仅不会受到批评和责问,反而还能获得一片掌声和喝彩,如果“儿童文学”一直抱着这种“与众不同”的心态沾沾自喜地发展下去,那它倒是的确会在不久的将来,成为一种和所有文学种类都格格不入的“另类学科”了!

记得中国儿童文学的先驱之一冰心先生,曾经在她最著名的一部儿童文学作品(按:它也同样是属于成人文学中的一部杰作)中说过,“世上的一切事物,只是百千万面大大小小的镜子,重叠对照,反射又反射;于是世上有了这许多璀璨辉煌,虹影般的光彩。没有蒲公英,显不出雏菊,没有平凡,显不出超绝。……所以世上一物有一物的长处,一人有一人的价值。我不能偏爱,也不肯偏憎。悟到万物相衬托的理,我只愿我心如水,处处相平。”这不也正是我们在对待孩子,对待童年,对待儿童文学时应有的正确心态吗?不要再给儿童文学的头顶罩上许多莫须有的光环吧!它只是文学大花园里一朵平凡的蒲公英,以一颗平等之心来看待它,它才有可能健康茁壮地成长!

#8 Reynard 2004-11-16

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我好 欢喜 的卡尔维诺--好象只算童话体

#9 甘蓝 2004-11-17

谢谢大家这么踊跃发言,而且含金量都很高图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em41.GIF几乎个个都可以加精了图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em22.GIF

尤其感谢做“少数派报告”的若素儿,在红玫瑰生长形势一片大好,欣欣向荣的情况下,敢于力排众议,为白玫瑰挣得一席之地;而且作为注册以来的第一篇帖子,可谓不鸣则已,一鸣惊人。敢问一句,可是厚积薄发的缘故么?图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em42.GIF

至于有的同学喜欢言简意赅,也完全不用被楼上几位长篇大论的气势所压倒。有话则长,无话则短,只是如果有了新想法,不要忘记随时来炮轰一两下。

至于不幸出局的同学(是总版主踢的,可不是我踢的哦图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em13.GIF),也可以重新来过,但是务必先看清规则,选好红玫瑰还是白玫瑰。

另,小书房其他版面的各位班班,怎么不见你们的声音?深思熟虑,谨言慎行是好习惯,不过该出手时一定不要犹豫啊!图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em14.GIF图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em14.GIF图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em14.GIF

#10 莫音 2004-11-17

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图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em34.GIF

一种思想产生的同时,也伴随着相反的思想产生,

谁会占优,不知道。

儿童虽尤其独特的一面,但也不应以此为据就和其他文学种类区分开来,从阅读的角度来说,

某个年龄段的读者并不是只看属于他们那个年龄段的书本,同样的一本书,一千个人读就有

一千种不同的看法,儿童也会看一些有更深的不是专属于他们年龄阶段的作品,优秀的文学

作品并不会以年龄作为区分,而是会包含一些关于这个世界的进步的优秀的思想和美的表现,

拿童话来说,童话形式只是一种载体,在体现某些主题的时候更容易表现而已,优秀的作者

会通过不同的写作形式,童话、小说、戏剧、日记,写出她们自身对生活对人和对世界的理解和感悟。

从另一个角度来说,将儿童文学区分开来有一些不好的东西存在,研究儿童文学成为一门专门

的学科,只有这当方面的深度,而缺少对整个文学本身涉猎的广度,这样的路会不会越走越窄,

到最后无路可走了。我向来不是太赞成学科的分析专门化,哲学,历史,宗教,人类学,…..

只要是我感兴趣的一些东西,都会拿来看看。

越说越乱了…

图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em63.GIF图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em63.GIF图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em63.GIF

#11 漪然 2004-11-17

我上去举红玫瑰的时候,就想,要是有哪位同志第一个举白玫瑰,我一定要把自己的“班班玫瑰”送给这个勇士,没想到这个勇士还真的这么快就出现了,而且还是冲我拍砖头的,而且还是这么大、这么重的一块砖,真是叫我太开心了!这朵图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em67.GIF我送得无怨无悔!既然是这么认真来拍砖,我当然也不能回颗小石子就算完事,今天是没时间准备砖头了,待我明天好好披甲戴盔再来迎战,最后,顺便表扬一下莫音,不管怎样墙头草两边靠,遵守辩论赛规则,积极发言的参赛者都是值得表扬的图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em14.GIF让我忍不住也要就那段男孩的话发表一些跑题的意见,我以为,想赚钱没什么不好,我不单在小时候,就是现在也很想挣“很多很多的钱”啊,问题在于,有了钱之后要做什么?很多人就是小时候没想过这个问题,等长大了,真的有了钱,就变成了一个“除了钱,就一无所有”的可怜虫图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em13.GIF所以我真觉得“五个孩子和一个怪物”这样的故事,应该被编入我们的教材里,也让所有的孩子有个机会好好想一下,愿望实现以后会怎样?还是早早地做好一个心理准备吧,免得到时再想就来不及了图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em14.GIF

#12 艾斯苔尔 2004-11-17

图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em47.GIF没啥时间,但是第一期辨题还是要参加亚要参加。

若素儿说的太好了。图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em58.GIF

但是我还是认为,儿童文学有必要独立出来。

为什么现在国内的儿童文学会呈现“弱智化”?这正是因为儿童文学一直以来没有独立,没有被重视的结果。国内的儿童文学专门研究点少的可怜,相关的理论市面上几乎都看不到。

再者,这也是一个社会转型的正常现象。我以为我们没有必要太过于忧心忡忡这件事情。由于我们中国自己独特的国情,所以家长们功利化的儿童教育主导也不是不可以理解的。

最后,无论是什么文学样式,垃圾沙子必定远远大过于金子,就像金字塔一样。这是肯定的。不过不能不承认的一个事实是,中国始终没有出现过一个一流的儿童文学作家。唯一一个有可能的政渊洁也堕落了。……

汗,似乎越扯越远。

特别值得注意的一点就是,儿童文学专门独立出来,特别是在书店设有儿童文学的专柜,是一件很实际的事情。设想一下,如果儿童文学没有分出来,在书店和其他书籍混在一起。让家长如何给孩子们挑书呢?图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em14.GIF大部分家长并没有那么多的时间和知识来分辨的。

再说,小朋友们找书也方便很多。

另外一个实际点的考虑,就是早教。

大家都知道小孩子,特别是七岁之前的小孩子,要他们阅读比较深奥难懂的书籍是很苛求的事情。但是,早教又是非常必要的。所以,单独把儿童文学独立出来,为了孩子而创作,是有必要的。只是,给孩子创作,并不意味着要奶奶的脸庞,嗲嗲的调子,把孩子当弱智是我最为反感的。

图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em15.GIF

#13 漪然 2004-11-18

图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em47.GIF在认真读过了若素儿的“少数派报告”之后,我决定借用这个报告的形式,分五段来反驳一下白玫瑰军的观点图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em21.GIF

1、成人文学真的可以给儿童带来艺术上的享受吗?说实在的,不是没有这样的特例,但是我们不能因为那寥寥无几的几个特例,就认为成人文学可以和儿童文学不分彼此吧?《红与黑》、《战争与和平》等等许多成人文学也同样是文学经典,但是它们适合儿童阅读吗?的确,好的儿童文学是会让成人读起来也一样感动的,但我们也不能因此就把它们看作是成人文学吧?就连若素儿自己不也说,《新月集》和《柳林风声》都是作家“为孩子”而写的吗?而恩德的作品,虽然深受许多成年读者的欢迎,但它获得的是“德国青少年文学奖”,而不是“成人文学奖”,不就很好地说明了它的本质还是一部儿童文学作品吗?而我们中国小朋友看到的《西游记》,也是由儿童文学工作者经过认真改写的,可以说已经是一部经过再创作的童话作品了,相信读过《西游记》原著的人也一定知道,其中有多少宗教迷信和色情场面是在儿童版的《西游记》中被剔除了的。儿童期是人生一个极为特殊的时期,如果我们无视儿童独特的审美心理、理解能力,而硬要以成人喜欢与不喜欢的标准来决定他们的文学阅读,那么这也同样是非常野蛮和不公平的事情啊!实际上,我觉得不仅是儿童文学应该和其他文学种类有所区别,就是儿童文学本身也应当有一个年龄的大致划分,比如幼儿文学和少年文学,就是两个完全不同的文学领域了。我曾经亲眼见到过这样一件事,有一位母亲听说《秘密花园》是本优秀的儿童文学作品,就去买了给她刚上小学的小女儿来读,可是,这个小女孩读完了这本原著后却对我说,她再也不想看“伯什么什么”写的书了,因为这个书“没意思”图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em63.GIF;而一个十二岁的女孩子也同样读了这本书,却对我说,这个花园“真有趣”图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em64.GIF。这就是不同年龄、不同的理解能力造成的阅读差异,每个孩子在自己不同的年龄段,也都会有对“好看”和“不好看”的不同感觉。试想,如果在我们向小朋友推荐《秘密花园》这本书之前,就先弄清楚了它适合哪个年龄段阅读,那还会出现一个女孩因为看不懂一本“儿童文学”的书,而从此对很多文学的阅读都失去了兴趣这样的事情发生吗?

2、没有儿童文学,我们还会有童年回忆吗?

当然,我们还会有的,我从来也没说过童年回忆是“儿童文学”带给孩子们的图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em28.GIF“儿童文学”也许不是童年回忆的“给予者”,但它确确实实是童年回忆的“保存者”——那80%的农村孩子是一定会有比城市孩子多出N倍的童年回忆的,但是它们留存下来了多少?没有留下的回忆就等于没有回忆,中国孩子还比丹麦孩子多得多呢,但是有几个中国孩子知道自己老爸的童年是什么样的?但是又有几个中国孩子不知道丑小鸭的童年是什么样的?人类的进步是依靠什么?靠的是我们有着比动物更为先进的记忆工具——文字,这才使得一代代人的智慧得以留了下来,成为后人进步的阶梯。儿童(包括处在幼儿期的儿童)和成年人一样有着丰富多彩的精神世界,这一点是早已为现代科学证明了的,但是这个精神世界如果没有一批专门从事儿童文学、儿童心理学的工作者来进行研究和记录的话,那么不仅是一个人的成长过程中将会留下许多缺憾,而且在人类思想和精神的发展史上都会因此留下一段巨大空白,从而导致整个人类精神世界的失衡和畸变!

3、将儿童文学与其他文学种类区别开,真的会导致它的“弱智化”吗?

我认为不会!现在的确有很多“弱智”的作品在打着“儿童文学”的幌子哗众取宠,但那并不是由于他们将儿童文学与其他文学种类区别开了,而恰恰是因为这些人根本不懂得什么样的作品才真正配叫做“儿童文学”图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em45.GIF出现这样的情况,正说明我们没有把“儿童文学”作为一门专业学科来研究,是多么的不明智啊!任何优劣的标准都是靠比较得来的,如果一个评论者根本连法吉恩、林格伦等世界知名的儿童文学作者的作品都没有读过,对“儿童文学”的了解也就停留在“格林童话”、“伊索寓言”这样的民间故事的层次上,他凭什么来评价一部“儿童文学”的好与坏呢?而如果我们的家长、老师都能具备一点最起码的儿童文学鉴赏力,那种又“嗲”又“傻”的作品还可能这么鱼目混珠、滥竽充数地生存和泛滥下去吗?

4、儿童文学的成长,需要的仅仅是一颗平等之心吗?

平等是没有错的,对一个孩子的过分娇惯或过分漠视,都会造成他成长中的bug,儿童文学也是如此,它需要我们以对待所有专业学科的严谨态度,来对待、研究和发展它。但,我国的儿童文学现在并不是一个被宠坏的孩子啊,恰恰相反,它是一个没人要的孩子,一个被遗忘了的孩子,一个快要饿死了的孩子……在现今几所屈指可数的开设了儿童文学课程的学校里,这门专业都是可怜兮兮的被归于“现代文学”的大锅灶底下,而从这个专业毕业的学生,也基本上没有几个人能找到“专业对口”的工作,曾经有一个儿童文学研究生,想到某学校去做语文老师,结果却被人家以没有“教育专科文凭”为由给拒之门外。难道在冰心老奶奶逝世还不到十年的情况下,儿童文学就真的要在一群读着“寄小读者”长大的人手里,变成这样一棵只配喂牛的蒲公英了吗?图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em48.GIF我也的确想做到心静如水,处处相平,可如果一个花园里,所有的花朵都正在竞相开放,独有一朵因为被淹没在其它植物的枝叶下,快要死了,作为一个园丁,是会将它继续丢在花丛里,不予理会,还是会弯一弯腰,给它清理出一块可以呼吸、可以见到阳光的空间来呢?将儿童文学和其他文学种类区别开来,并不是要搞什么特殊化、另类化,而只是一个学科需要寻求自身发展,就必须有属于自己的空间。如果我们都希望自己的孩子可以健康茁壮地成长,早日成材,那为什么就不能接受他离开父母身边,去独立生活呢?与其怀疑他、责备他,还不如相信他、鼓励他,让他用自己的手、自己的脚,去创造出一个属于自己的美丽新世界啊!

最后,我要说,欢迎各位白玫瑰战士继续扔砖头上来,越多越好图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em14.GIF当然,如果有愿意“弃暗投明”,加入我们红玫瑰军团的,也一样欢迎图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em43.GIF儿童文学中存在的有趣问题是说三天三夜也说不完的,但是却很少有人像讨论爱情、本源什么的那样热衷地来对这些问题进行讨论,这才叫不公平呢!希望大家有砖扔砖,有瓦扔瓦,这就是我们在平等之心之外还需要的东西,那就是热情之心和好斗之心!让我们为儿童文学的灿烂明天,战斗到最后一刻吧!图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em66.GIF图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em42.GIF图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em14.GIF

#14 莫音 2004-11-20

图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em67.GIF

图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em54.GIF图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em55.GIF图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em56.GIF图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em57.GIF

我是一个小小的白玫瑰士兵,我会坚守阵地,直到英勇牺牲图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em30.GIF

设想一下,如果儿童文学没有分出来,在书店和其他书籍混在一起。让家长如何给孩子们挑书呢?大部分家长并没有那么多的时间和知识来分辨的。

(1)是没有时间吗?大概是大人懒得抽出时间花在选择书这一类事情上,许多人认

为看那些闲书是没有用的。

书店设有儿童文学的专柜(这个我倒没看到,倒是考试复习资料专柜不少)只是为了方便读者,但是还是有许多优秀的书籍不在这里头。这也不是儿童文学要和其他文学区分的理由。

(2)儿童需要阅读哪些书籍?又由谁来决定?家长还是孩子?

儿童的生活包括校园生活,家庭生活和较少的社会生活,现在教育的目的变成了灌给学生们各种各种的知识,让儿童知道考试的时候应该怎么答题和不应该怎么答题,而没有教给他们如何想和想些什么,老师、家长要是教给他们如何判断,如何选择,这不是很好吗。

儿童阶段的阅读当然很重要,但不是说儿童都要看那些专门写给他们的书,把儿童文学分出来只是方便了专家们,对儿童来说,分不分对他们又有多少帮助。

儿童想看的书往往不是自己去选择的,许多都是大人们买来,更多儿童的连看书的机会都没有。

阅读是一个快乐的过程,而不是为了留有多少美好的童年回忆,

然然怎能说没有留下的回忆就等于没有回忆?

农村孩子的童年回忆包含着土地的味道和许许多多只属于他们农村孩子的经历,

他们留存下来的不少,怎么会没有留下的回忆呢?他们有他们自己的快乐,并非

城市里的孩子可以相比。

许多农村的小学、初中连图书馆都没有,他们接触书籍的机会很少很少,儿童

的生活并不紧紧包含阅读儿童文学本身,有许多其他的东西可以补充。

然然担心的过头了,

不仅是一个人的成长过程中将会留下许多缺憾,而且在人类思想和精神的发展史上

都会因此留下一段巨大空白,从而导致整个人类精神世界的失衡和畸变!

儿童不过是一个成长的阶段,主要靠接受学校的教育来发展和成长,人类的精神

世界的失衡不会由儿童文学本身来决定,倒是许多成年人会精神病态(不是指

精神病,而是指价值观的扭曲)。

今天先写这么多,我会继续的图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em38.GIF图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em38.GIF

#15 大嘴鸦 2004-11-20

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首先要说明的一点是,在书店里设立儿童文学专柜,跟把儿童文学与其他文学种类区别开来,是完完全全的两码事,请大家不要混为一谈。现在,就连街头小书亭都知道要把报纸放一边,把杂志放另一边,电脑类归一堆,体育类归一堆,就更别说稍微上一点规模的商店、书店了,它们的陈列方式都是分门别类的,但这都是为了管理与购买的方便,是纯粹管理学、营销学意义上分类,跟读者的身份基本上是没有任何关系的,即使有关系,也是瞄着钱包的厚薄与好掏不好掏去的,而不是瞄着你的年龄。

讲到这里,我要说点题外的话,那就是圈内人脆弱的心理。不重视你吧,我们失落、埋怨,说我们的落后是有道理的;重视你吧,我们却又有一种莫名其妙的“受辱感”,好像给你点儿特殊地位就是看轻你的能力,就要梗着脖子说些“硬气”话:我们不需要特殊照顾。而且这种脆弱还会触类旁通地牵扯到与之相关的方方面面,就比如说这个“儿童文学专柜”,就我的所见而言,除了我们这些与儿童文学多多少少有些关系的人,根本就没有什么人会拿这个说事儿。这哪儿跟哪儿啊!我敢跟你打包票,凡是会有“儿童文学专柜”的书店,你肯定可以找到诸如“计算机”、“体育”、“社会学”、“心理学”、“经济”之类的专柜的,再大一点儿的书店,甚至可能会出现什么“Word专柜”、“NBA专柜”、“糖尿病专柜”、“余秋雨专柜”呢。没有“青年文学”专柜?郭敬明、韩寒、我为×狂可是满世界都放在书店最好的位置堆垛卖呢!

在言归正传之前,我还要再引用若索儿的一句话罗嗦一下,以表明我的总体观点。“我以为只有失去了童心的人才会把童年看得那么‘神圣化’”,这句话太精彩了,值得我们这些与儿童文学多多少少有些关系的人思考!

儿童文学不需要神圣化,它只需要科学化!

实际上,儿童文学作为一个门类独立出来,就是科学精神的一个产物。

“对孩子来说,一个故事只有‘好看’和‘不好看’的分别,而没有‘儿童’和‘非儿童’的分别。”这句话可以被认为是真理,但,不是真理的全部!正如顾客只认食物的“好吃”与“不好吃”,而食物的制造商却要研究食物的配方、烹调的火候、口味的地域性时代性代际性等等一样,“好看”之于儿童,必须是一个需要仔细研究的东西。

稍微知道一点儿童文学史的人都会知道,儿童文学作为一个独立的门类出现,是“儿童的发现”的产物,“发现”是什么意思?就是说以前我们只是把儿童当成“缩小的成人”,不知道“儿童”与“成人”是有区别的,不知道儿童们的阅读与接受是有着独特的特点的。后来知道了,发现这也是一门大学问,也有非常多的规律在里面,明白了不认真研究儿童,不认真研究儿童喜欢的作品到底是什么样的作品,就没办法更好地满足儿童的需要,更快地地帮助儿童成长,儿童文学才开始自觉,并最终成为一门独立的文学门类的。

现在有相当一批人在不停地强调儿童文学是文学,与成人文学在本质上是一样的,不能人为地分开,不应该专设这样一个“文学特区”,却不想想为什么从来就没有人质疑专门的“外国文学”、“民间文学”、“乡土文学”的存在。科学研究发展的一个根本的大趁势就是:学科越来越细分,“生物学”的早已存在也挡不住“细胞学”、“胚胎学”的出现,也挡不住“基因科学”独立出去并成为显学。

不妨让我们假设一下,如果没有专门的儿童文学这一门类出现,现在的儿童的阅读状况会是什么样子的?可以肯定地说,像《西游记》《格列佛游记》《永远讲不完的故事》这样的书还是会出现的,儿童们也还是会有书可看的,但同样可以肯定地说,儿童们认为“好看”的书绝对没有现在这样多!打这么一个比较通俗的比方吧,如果没有“灌溉”的出现,农作物照样可以生长,但它只能等天下雨!谁都知道“灌溉”的出现对于农业的重大意义,是农业发展的一大飞跃!“儿童文学”的出现其实与“灌溉”的出现一样,是儿童阅读史、儿童成长史上的一大飞跃!二者是“一个真理,两种表述”。

要我说,现在的儿童文学与其他文学种类区分得还远远不够,不要说蜷缩在“中国现当代文学”门下了,就是二级学科的地位,都让人觉得池子太浅!而且,我们还应该有专门的童话学、儿歌学、儿童小说学、科幻小说学……什么时候仿照“红学”、“金学”、“钱学”来一些“皮学”、“郑学”、“秦学”、“梅学”之类的学科,才更好呢!

至于说,“把儿童文学和其他文学种类区别开来的一个最为恶劣的后果,其实就是将儿童文学‘弱智化’”,说实话,我觉得这是一个“超级链接”,其中的逻辑不是像我这样愚笨的人所能理解的,所以就不评说了。

#16 知了阿当 2004-11-21

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还没有十分系统的想法,但我想先驳一下若索儿的一个观点:

她说:

我以为只有失去了童心的人才会把童年看得那么“神圣化”

(好像很多人都觉得这句话很不错啊,可我从里面看到的是“圈内人”的喃喃自语)

真的是“只有失去了童心的人才会把童年看得那么‘神圣化’”?大嘴鸦说得对,不应该把童年“神圣化”,我同样反对把任何事物神化,以此来降低他者的地位,比如,把童年神圣化以后,用灰暗的态度看待成人以后的现实世界、看待成长本身。但是我反对的是“神圣化”这个概念,应该换一个更合适的词标示童年在人们心目中的地位,更能传达出大家(包括在这里热爱着童话、其实也是在表达自己对童年的态度的人们)对“童年”这个时间概念的看法的词。这个词是什么,我现在还想不出来,也许可以成为下期的讨论题目:)

但是无论这个词是什么,我想它都不是“普通”,它应该是饱含感情和期待的,尤其对于我们这些应该都是以回顾的姿态面对这个时间概念的人们,要不是那么多的感情,大家也不会聚在这里……既然暂时还找不到词,那我就暂时借用若索儿的“神圣化”,至少里面包含了那种正面的、强大的感情力量。

我想问的正是,真的是“只有失去了童心的人才会把童年看得那么‘神圣化’”?《小王子》的篇首语中,圣埃克苏佩里把故事送给曾经是孩子的他的好朋友,他认可童年的价值,正因为他是一个有童心的人,一个没有失去童心的人,所以他才记得童年的真谛,所以他在成人之后才能看出蛇吞了大象的图画有多么可怕!只有拥有童心的人,比如恩德、冰心,才能——才会写出专门为孩子创作的作品。

什么人会认可童年的价值?是那些没有失去童心的人。

他们(我们)为什么强调童年?

是因为看到了失去了童心、永远忘记了童年、甚至想不起自己曾经是个孩子的人,觉得可悲!

是因为不知道怎样让更多的人,感受童年那种原根一样的、位于生命最初时刻的生命力,也许那里面不只是美好的回忆,可是却是无比重要的纪念(许多奇妙神秘的谜语),所以我们要聚在一起探询,相互支持!

是因为不知道怎样让正在渡过这个阶段的孩子们,享受童年的真谛(它是什么,我们也在讨论,我们都是大人,也许自以为是,可是别无他途啊……虽然一切最终是顺其自然,成长后回头看每一步,安排和偶然终究有深意存焉,可是我们还是忍不住问问它是什么)!

没有童心的成年人真的会把童年“神圣化”吗?如果他们没有童心,则这种“神圣化”恰恰是可怕的,他们会想当然的认为这个阶段应该是怎么样的呢?为成人后成功的准备?——我教过一个小学三年级的孩子,她星期一到五上学,星期六一天在奥校补习英语和数学,星期天上午我教她背诗,下午要去学画画,我都快跪求她父母让她好好玩玩了,这种时间表听起来都窒息!!——当然我们不能否认,回忆这种东西是奇怪的,当这个孩子长大后想起这段时间,也许一切都是一种游戏的节奏,她不会觉得自己缺少了什么,因为她不知道自己缺少了什么,而这里的“缺少”只是我们这些旁观者的叹息。

这种没有童心的“神圣化”,还可能催生无数的“小太阳”(这个概念已经似乎久远而无趣,但是这样的现象只会随着物质的富足而有增无减),假想由从一座座物质堆砌的儿童天堂中走出来的孩子们所组成的社会,将多么荒凉!

没有童心的“神圣化”,还会……(一时想不出更多了,但我只觉得,这是可怕的)

如果要从理智上分析,绝对忘记了童年的人是不太可能存在的,但是至少大多数人会认为,有其他东西(如将来的成功)比童年的乐趣和这个时间独特的成长体验更为重要,他们并不认为自己剥夺了什么——或许,他们也知道有些东西不见了,但是他们认为,总要有所牺牲的,而且牺牲掉的,是一些相对不重要的东西。

不久前有一件事情很尴尬,一个外国朋友想通过中国的儿童文学学习中文,“就是你们在小的时候看的那些故事”,我突然发现,自己的收藏(而且脑海中第一反映的)几乎都是外国儿童文学作品——这个情况的特殊性是,郑渊洁可能在他的汉语能力之上,叶圣陶和叶君健的作品(原创)我到现在基本没有看过,不好说,孙幼军的只看过《扇子的故事》,觉得有文革的背景,比较难解释,秦文君的,当时没有想到,也许可以推荐《男生贾里》给他看看?但好像那并不是小孩子听的故事的那种讲述语言——我顾虑还多,阅读面太窄,最后只告诉了他一些民间故事,还有365夜!

我不想讨论或比较中国和外国儿童观的差异、中外儿童文学创作情况,那样讲的就多了去了。我只是从阿甲的话中看到外国书店里那个儿童文学大大的区域,想象那种“人性化”的氛围,对比中国书店中儿童作品(真正好的,无论中外吧)的匮乏,就感慨起来:什么是真正的“神圣化”呢?这样的“神圣化”又未尝不好呢?

鲁迅先生的“救救孩子”一语,此刻看来也水到渠成,至少,他也在强调童年的重要性啊。

我上面那些话的本义只是讨论,从不想故作危言耸听之辞,但键盘按下去,感慨泛起来。我也从来没有认为儿童文学应该充当童年救世主的角色。文学从来,尤其在今天边缘化了的文化语境中,都更多的是如人饮水的事。而我们这些在这里留恋不去的人——借用大嘴鸦的概念——其实都是在追求自己啜饮和与同道共享的乐趣之外,还小小野心着“灌溉”一把啊。

最后,发现上面的话其实和学院派(我把红白两派基本等同与学院派和民间派了,因为红玫瑰派强调独立的学科建设,提倡自下而上和自上而下的结合)的若干个观点之一不谋而合:
儿童文学在中国的地位不高,评判儿童文学的和成人文学采取双重标准等等儿童文学的失范问题,其根本原因并不在于它被与其他文学种类分开来,虽然后者有可能导致这种结果。就如同童年的真正价值在中国非常模糊,并不是因为它被同其他的人生阶段分开来一样。

有意思的是,作为童年的价值缺失,恰在于没有被与其他人生阶段分得足够的开(成年的准备期);那我们是不是也可以相应的推论,中国儿童文学的问题,恰在于它与其他文学种类“分”得还不够开——我的意思是,独特性还没有被足够认识、很多问题,比如怎样才是好的儿童文学作品(若索儿的担心!)还有待好好讨论研究啊!

最最后,我认为,好的儿童文学作品一定是好的文学作品,它一定能经受各种考验,但“儿童文学应该和其他文学种类区分开来”的辩题(阿甲说的有道理,有点不辩自明,但阿甲的“偷换”的论点也充满歧异性),其主要的内涵和目标,不是在文学价值层面上的对立。若索儿的担忧很有道理,而且也是有现实经验为证的,那么加强儿童文学学科的研究和建设,若索儿,你认为是不是一条比较的解决问题的办法呢?

真唠叨啊,谢谢有人耐心的看完,有鸡蛋就扔上来吧

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#17 莫音 2004-11-22

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在台湾的一个论坛上看到一个讨论“兒童文學與成人文學之間有沒有界線?”这样的

话题,转载一些其他人的观点,我将一些繁体字改为了简体字。

kaifi:我常常在想所谓的儿童文学一词,是否就代表了儿童文学和成人文学

毕竟是有不同的地方存在, 而,這究竟是对于儿童的重视或是贬抑呢?

在我想像中儿童文学的最高境界,就是「儿童文学」一词的消失。

儿童绝不应该只能看儿童文学,即是所谓的成人文学,只要书本內容适合儿童需求,应该就可算是儿童文学的一部份了。

只要是儿童看的,就是儿童文学,即使它是一本「成人书」

只要是成人看的,就是成人文學,即使它是一本「儿童书」

sigikid:我觉得儿童文學一词有它存在的必要性,虽然对某些人而言,這一名词带有不少贬抑的味道,就像当初紐伯瑞先生出版儿童读物时不敢用真名,就是因為当時的社會观念所致。

但是儿童文学的确有別于一般所谓成人文学。虽然兩者都属于文学的范畴,但儿童文学因写作的對象以儿童為主(一般的定义之一),所使用的語言是属于儿童的。所谓儿童的語言,宛如林良所言,儿童雖然跟我们说同样的语言,但他們只拥有这语言的一部份,並非全部。因此儿童文学的写作方式和一般文学并不同,所以結果也不同。

因而,目前來說,儿童文学既然和成人文学不同,自然这一名詞就有存在的必要。但是,名詞的定义会隨社會变迁而改变。喜爱儿童文學的人不用覺得貶抑它的人很不可思议,因为我们以前也有过很多旧观念,随著時间或根本就是随著欧美的脚后跟在改变。

关于儿童文学的定义我想过很久,一直都还沒确定下來。

不过一般的定义是\"写作的对象為儿童\",並未限制成人不能看。這和写真集的定义中,以成人为對象,但同時也限制未成年者不可閱\讀是不同的。

而关于儿童文學的定位和地位,我想很有可能像漫画的发展一樣,从不太被接受的嬰仔書(那個字怎麼打呀?),逐渐转变成有各种年齡层的作品(写作的對象已從定義中拿掉),也已受到一定的尊重。

kaifi:我的确同意sigikid提到

儿童是需要有专门为他们而寫的文學作品, 使用兒童的語言、以兒童需求作考量的文學作品, 這是我在寫「兒童文學」一詞消失時沒有考量到的地方, 不過,當初我會有這個想法, 是希望兒童文學能夠因為它本身的價值被肯定, 而非是因為它對「兒童」的價值才被肯定。 一本好的童書也可以是一本好書,並不會因為讀者的轉變而喪失書本本身的價值, 但是,卻仍是有人覺得童書只是給小孩看的書而已。

另外,關於兒童文學和成人文學之間的界線,有時似乎又顯的很模糊。 有些作者在寫作時,並非以兒童為目標讀者,如:魯賓遜漂流記, 但仍然是屬於兒童文學,而為兒童所寫的哈利波特、魔戒,則是讓大人也瘋狂不已,如此一來,為兒童而寫似乎也不是兒童文學的必然定義。

倒底成人文學和兒童文學之間是否有一個關連存在?

還是他們是涇渭分明的兩個領域?

Dracula:kaifi說:

到底成人文學和兒童文學之間是否有一個關連存在?

還是他們是涇渭分明的兩個領域?

這問題不僅有趣也很重要!不知道其他人的看法如何?

法國保羅‧亞哲爾在一九三二出版的《書‧兒童‧成人》中,曾經舉出《魯賓遜飄流記》、《格列佛遊記》、《唐‧吉訶德》三本原為成人閱\讀的書,郤也受到小孩子的喜歡。

另一個例子是《少年小樹之歌》,原本也非專為兒童量身製作的,但在它的再版序言中是這麼的說:

很快的,小樹又發現另一群喜愛它的讀者。它像一股旋風打入了我們青少年朋友的閱\\\讀世界。它所傳遞的意義和散文的敘事風格,甚至觸動了許\多不喜歡閱\\\讀的孩子們的心。孩子們自己發現了這本書。圖書館員開始察覺書架上的小樹經常不翼而飛…

從這些觀察來看,成人文學和兒童文學之間,似乎兩者的界線是很模糊的。因此kaifi說

在我想像中兒童文學的最高境界

就是「兒童文學」一詞的消失

兒童絕不應該只能看兒童文學

即是所謂的成人文學

只要書本內容適合兒童需求

應該就可算是兒童文學的一部份了

並非只是個人的想望,也確是符合事實的敘述。

但Sigikid認為

兒童文學因寫作的對象以兒童為主(一般的定義之一),所使用的語言是屬於兒童的。所謂兒童的語言,宛如林良所言,兒童雖然跟我們說同樣的語言,但他們只擁有這語言的一部份,並非全部。因此兒童文學的寫作方式和一般文學並不同,所以結果也不同。

兒童與成人的差異正是兒童文學之所以必須另立門戶的根本依據,這是毋庸懷疑的。那麼問題似乎更讓人迷惑不解了,為何彼此南轅北轍的說法竟然可以解答同一問題呢?癥結在兒童文學的主要對象上。廣義的兒童文學包含了青少年文學,所以主要的讀者,可以從0~18歲;狹義的兒童文學主要的閱\\\讀對象則是0~12歲的小孩。不論是廣義或狹義,這之間個體的身心差異變化相當大,從尚在襁褓中牙牙學語的嬰幼兒,到在麥當勞捧著《哈利波特-火盃的考驗》猛K的女孩,就可知此一文類所涉及的主要對象是其它文類所不曾有的複雜,而這也正 是兒童文學的一大特色。由此我們可以試著解開kaifi和Sigikid看似互相矛盾的迷惑。

Sigikid所指稱的對象是那些閱\讀經驗尚待發展的小孩,而符合Kaifi所說的,能讓「兒童文學」一詞消失的小孩,其本身的閱\讀經驗必然相當豐富,駕馭文字語言的能力也已和成人相當接近了。

談這樣的內容,真的有些心虛,哈~見笑於大方之家。但基於對兒童文學的喜愛,也就顧不了那麼多,誠心邀請諸位先進來指正。

#18 艾斯苔尔 2004-11-22

被诸位大虾指出了儿童文学在书店里的摆设和儿童文学是否该独立出来完全是两码事的BUG。:P

不过,作为一名普通读者,儿童文学能够更加的普及,更加的大众化是我更为关心的话题。看着市场上充盈着那些粗制滥造的畅销品,真是比吃了苍蝇还难受。图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em37.GIF

#19 阿甲 2004-11-22

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辩论的快感,大概是在不断地寻找真正的问题本身吧。

任何一个辩题本身都是会有歧义的,一般文字越少,歧义越多,文字越多,歧义越少。有一次辩论赛上,一位博士为了追求完美的辩题,出了一个长达35字的辩题,搞得辩手们光顾着去背辩题了。我自己也出过一些辩题,其中最得意的一个只有5个字:只生一个好。

大多数辩论游戏最终的结果就是双方不断为题目增加设定、追加条件,从而有利于己方完美的阵营。结果听下来,双方说的差不多是同一个意思,只是换了个角度。

关于“神圣化”一说。我方辩友若素儿同志(取其本义,勿误会图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em21.GIF)显然并不是说“不能神圣化”的,其本义可以理解为“在儿童文学的研究中,不宜将儿童概念神圣化”。这个观点实际上对方辩友大嘴鸦同志也是这样看的,他认为不是要将儿童文学神圣化,而是要科学化。

我方辩友若素儿在谈到“神圣化”时指出:“我以为只有失去了童心的人才会把童年看得那么“神圣化”,也只有在成年人的眼里,儿童文学才是和其他文学种类有“区别”的,而对孩子来说,一个故事只有“好看”和“不好看”的分别,而没有“儿童”和“非儿童”的分别。”这是非常精辟的。我们很难找到哪个儿童去特意捍卫自己的“神圣”。如果我对5岁的女儿说,你要知道你们儿童可神圣了,她肯定会笑话说“傻爸爸”。我愿意被女儿看作“傻”,我愿意将她“神圣化”,因为我是大人,我是她爸爸。我自称“还没有完全丧失童心”,但我知道这多少有些自欺欺人,孩子玩的许多疯疯癫癫的、反反复复的游戏,我都很难参与了,我拿出一整天的时间准备陪女儿玩,她却宁愿选择一个跟她年龄相仿的孩子陪她度过美好的一天,爸爸妈妈通常是在没有同龄伙伴玩耍的时候被需要。我想,我只是自认为还有一点儿童性吧,但真正的孩子未必这么去看的。

大人在讨论“儿童”问题时,一定要清醒,自己始终是一个大人。

不过,如果作为大人,如果没有一点“神圣化”的情结,是很难回到儿童的问题里来讨论的。这不是学科本身的问题,而是我们参与某个学科讨论的动力。

白玫瑰方所反对的,不是“神圣化”,而是在儿童文学的研究世界中是否需要神圣化。

如果暂时把我们的辩题放下,反思我们为什么会讨论这个问题的问题。我发现真正的原因是,儿童文学整个被冷落了,它得不到我们所处的世界的重视,就像恩德在《讲不完的故事》中所描绘的那样,“那个世界”正在被吞噬、在消亡。什么原因呢?是因为“那个世界”太独立了?还是因为“太不独立了”?我想,都不是。

假如这个世界真的有个什么教需要我去信一把的话,我会首选“儿童教”。这是一种“神圣化”。基于这种不可言喻的感情,我希望去探寻“那个世界”被吞噬的原因,寻找行动方案。行动需要理性的力量,在这个过程中,信仰需要先去打个盹儿。这就是“非神圣化”。

理性呼唤图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em67.GIF。让冷峻俏拔的白玫瑰开遍山冈吧——

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#20 漪然 2004-11-22

图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em47.GIF看到白玫瑰士兵如此快速地成长起来,真是令人欣喜万分!红玫瑰军的战士们哪,你们的发言更是句句打在人心坎上,让我高兴得快要流下眼泪来,我真是爱死你们了!亲爱的英勇的战士们,不论你是举红玫瑰还是举白玫瑰的,先让我拥抱你们一下吧!

当然,抱完了,还是要继续战斗的,“只要是儿童看的,就是儿童文学,即使它是一本‘成人书’;只要是成人看的,就是成人文学,即使它是一本‘儿童书’”这个观点在我看来,实在是一种极其不负责任的误导!照这个观点,一本性学指南,只要是孩子在看,它也是儿童文学;就像是在说一本去芬兰的旅游手册,只要是去美国的旅行者在看,它就是美国旅游手册了?!

在这里,就“没有留下的回忆就等于没有回忆”这句话,我再给莫音说个小故事吧:这个故事来自于最著名的科幻小说家阿西莫夫的帝国系列:

话说,有一群地球人,为了逃避核战争的爆发,就选择了移居到外星球居住,过了许多许多年,他们的后代又乘飞船回到了地球,但是,这个星球对于他们来说就是一个陌生的外星球了,因为他们的祖先没有留下一点记录来告诉子孙——他们的生命原来是起源在地球上的;由于不知道自己的历史,他们把残留在地球上居住的人都当作洪水猛兽一般地提防着,甚至有一部分科学家,还制定出一套计划,想要消灭这些“外星人”。

这当然只是个幻想出来的故事,但是成人和儿童之间,却也存在着某种类似于“去了外星的地球人”和“还居住在地球上的地球人”之间的微妙关系。很多孩子就像阿当所说,在长大之后,就变成了“失去了童心、永远忘记了童年、甚至想不起自己曾经是个孩子的人”,所以,他们才会回过头来又像对待外星人一样地对待自己的小孩啊!事实上,就现今许多孩子在校园、家庭、和社会里受到的“灌溉”来看,我觉得我的担心不是过头,而是远远还不够!

关于“神圣化”这个词,实际上是白玫瑰军团的若素儿提出的,我方任何辩友从来也没有说过要将儿童文学“神圣化”,请白玫瑰军注意,阿当说的是“应该换一个更合适的词标示童年在人们心目中的地位,……但是无论这个词是什么,我想它都不是“普通”……既然暂时还找不到词,那我就暂时借用若素儿的‘神圣化’,至少里面包含了那种正面的、强大的感情力量。”——她只是因为找不到合适的词而借用了“神圣化”这个词而已!实际上,从她后来的一番阐述,我们都可以看得出,其实她希望通过儿童文学实现的,还是“认可童年的价值”、“让更多的人,感受童年那种原根一样的、位于生命最初时刻的生命力”呀!

再回头看那一句“只有当它自己修建的界碑被消灭得差不多的时候,它才能构建成真正让人敬仰的王国。”,和“在我想像中儿童文学的最高境界,就是‘儿童文学’一词的消失”,这两句至理名言真是如出一辙啊,可我却不敢苟同。确实,任何一种学科,在发展到一定时期,都是需要新思想来打破旧思想的,这样它才能获得继续向前的动力,比如爱因斯坦对牛顿力学的颠覆,但这至少是需要有一个“界碑”的存在才谈得上打破它呀!而现在儿童文学有什么?它不要说什么王国,就连一个属于自己的房间都找不到,别人用家徒四壁来形容一无所有,中国的儿童文学却连这样的一个“家”都没有,你又打算往何处消它、灭它?

最后,我作为提出这个辩题的始作俑者,必须承认阿甲大哥教训的是,不管是红玫瑰还是白玫瑰,这正反两方的观点都不能说是绝对真理,但,我记得某位喜欢自言自语的朋友也曾经说过——“任何一种论点,一经提出,就会被人发现其中的错误一面;只有沉默永远是正确的。只是,这样的正确,毫无意义。”

黄玫瑰如果存在,它当然永远会立于不败之地,“道可道,非常道”,真正的真理根本是无需用语言道出的,但我们如果因此就保持沉默,我也只能说,这样的沉默,是正确的,但是,毫无意义。

最让我不以为然的,就是阿甲大哥居然还自称“我可不是研究儿童文学的”,作为一个卖童书的经营者和推销者,天天都在和儿童文学打交道,还拒绝承认自己是儿童文学研究者队伍中的一员,那你还想让儿童文学到何处容身呢?许多老师、家长也就是这样和儿童文学“划清界线”的,你一问他,“你觉得现在的童书质量如何?”他立刻就会不假思索地回答:“我不清楚,我又不是研究这个的!”依我看,这其实是一种极为不负责任的说法,因为这样一说,儿童文学的兴衰好像也就和他们没什么关系了,而实际上呢,对儿童文学这只飘零的风筝来说,决定它未来方向的那根细线正握在这些普通读者的手中啊!而且,不仅仅是买书的和写书的,卖书的、评书的、出版书的,其实也都应该是儿童文学和其他文学种类区别开的受益者,更应当是推动它发展的一份子啊!结果却个个都以“不是研究儿童文学的”这个理由,把自己肩头的责任推了个一干二净,你们又想让儿童文学到何处容身?将儿童文学和其他文学种类区别开,对你们来说,就真的这么困难吗?

安徒生有一篇童话散文《光荣的荆棘路》,其中有一段是这样说的——“人类啊,当灵魂懂得了它的使命以后,你能体会到在这清醒的片刻中感到的幸福吗?……历史拍着它强大的翅膀,飞过许多世纪,同时在光荣的荆棘路的这个黑暗背景上,映出许多明朗的图画,来鼓起我们的勇气,给予我们安慰,促进我们内心的平安。这条光荣的荆棘路,跟童话不同,并不在这个人世间走到一个辉煌和快乐的终点,但是它却超越时代,走向永恒。”儿童文学的发展亦如此,它不会在这个人世间走到一个辉煌和快乐的终点。但是我们的孩子,我们孩子的孩子,在若干年后,回头再看自己亲爱的父辈、祖父辈为“儿童文学是否应该和其他文学种类区别开”这样的问题如此激动地讨论时,我相信他们决不会笑话说“傻爸爸”,而一定会为自己有着这样认真执着举着白玫瑰却说着红玫瑰观点的爸爸而感到无比的骄傲和自豪!图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em13.GIF

#21 知了阿当 2004-11-22

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一只小蜜蜂啊,辛勤灌溉中啊,红的亲亲,白的抱抱,缤纷花园多美好(……笑话我吧)

并看阿甲的话有感图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em22.GIF

1。如果我对5岁的女儿说,你要知道你们儿童可神圣了,她肯定会笑话说“傻爸爸”。

——你当然不用说啊。因为她自己会感觉到,尤其是长大以后,她会知道自己是怎样幸福。

2。我拿出一整天的时间准备陪女儿玩,她却宁愿选择一个跟她年龄相仿的孩子陪她度过美好的一天,……我只是自认为还有一点儿童性吧,但真正的孩子未必这么去看的。

——不管那个时候她是否选择了你(老爸心里酸溜溜的吧图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em22.GIF),但她度过的仍是“美好的一天”啊!她在这次游戏中没有选择你,并不在于你是否有“儿童性”,而是她自己发展自己王国的需要,你当然知道了,在那里你有个恒定不变的温暖的位置,她肯定会留给你的呢。

有童心的大人的存在,并不是为了给孩子一个既成的人造的幸福城堡,而是给予孩子一种姿态,好比一种身体语言的暗示:让我们一起来为创造美好的生活(不只是童年还包括整个人生)努力吧,来拥抱所有温暖和幸福的可能吧……

我没有想过代儿童发言,我基本上还是把自己当作一个大人来看待这里的讨论的,我也并不一厢情愿的认为因为自己应该还有童心,就可以为孩子决定什么是好什么是坏,我会用我的标准,尽量和他们讨论(当然,过程和结果的民主化都有些理想主义了)。所以我同样相信,在这里我们自由气氛下讨论的生成物,不是真理,而是一种姿态的养成。

好像和辩题无关哦,但我举花了,呵呵

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#22 阿甲 2004-11-22

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非也!非也!——包不同大哥的至理名言需要仔细体会哟。图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em13.GIF

关于“研究儿童文学”,先说说一种有趣的“标签论”。有种标签论出自犯罪学,它解释什么是犯罪的问题。它认为犯罪是一种标签,社会在某个行为上贴上标签确定其为犯罪。换而言之,犯罪本无所谓有的,贴了标签才是犯罪。一般人的理解通常不是这样,认为似乎有些行为天然就是犯罪的。犯罪学中的“标签论”与老子的观点暗合,老子说:“法令滋彰,盗贼多有。”法律越多,犯罪的人越多。

标签论之盛行,远比我们想像的可怕。学术圈也蛮流行标签的。比如说“研究儿童文学”这个标签,不是随便就可以贴的。

有一次听儿童文学讲座,一位家长问主讲人:“请问《可怕的科学》是否适合10岁的女孩看?”主讲人绕开了问题谈其他。显然,这个问题并不被认为是“儿童文学”的,如果你去研究“《可怕的科学》是否适合10岁的女孩看?”,会被贴上“研究儿童文学”的标签吗?估计是不行的。一来,《可怕的科学》这样的读物在国内通常被列入科普范畴,从分类上并不纳入文学,而不谈儿童文学;二来,为读物定阅读级别和适合年龄,那是儿童阅读心理学的事情,儿童文学才不研究呢。

但是,阿甲研究这些问题,比这些还要多还要琐碎的问题一样去研究,管它是不是“儿童文学”的问题。所以我说,“我不研究儿童文学”。标签对我没有吸引力。

非也,非也!

“只有当它自己修建的界碑被消灭得差不多的时候,它才能构建成真正让人敬仰的王国。”——这里有个很细微的界定“自己修建的界碑”,与它相反的意思是“自然的界碑”。

白令海峡间隔了两个大陆,我们称其中一个是欧亚大陆,一个美洲大陆。在中国和俄国之间有非常长的国界线,这之间建立了许多界碑。前者是自然的界碑,后者是自己修建的界碑。

真理王国里也有这种人为的界碑和自然的界碑的区分。我希望消灭的是人为的界碑。人为的界碑通常是用大炮测量出来的,至少《魔鬼辞典》里是这么说的。

非也,非也!

提请对方辩友注意,白玫瑰方的核心观点一直没有被真正认识和重视。

“把儿童文学和其他文学种类区别开来的一个最为恶劣的后果,其实就是将儿童文学‘弱智化’”——这是我方具有代表性的观点。

对方辩友比较容易从这句话的前半部分引申到天生不周延的表述状态,而忽视了后半部分的真正含义。这里反对“把儿童文学和其他文学种类区别开来”,并不是反对儿童文学作为一种独立的学科分类而存在,这是一种事实存在。相对周延的解题是“把儿童文学和其他文学种类像孩子的东西和大人的东西一样区别开来”,它强调的是一种特别的区别方式,而不是区别本身这样的事实。

请注意这样的事实:

当我们讨论一部科幻作品的时候,首先讨论的还是它的文学性,然后才是它作为“科幻类”作品存在的特点和价值。

但是当我们讨论一部儿童文学作品的时候,往往先讨论它的“儿童性”、“教育性”,然后才是它的文学性。

这种区别是很可怕的。更为可怕的是,那些标榜为“儿童性”、“教育性”的讨论往往还被赋予某种“神圣的光环”,想要绕过去都可能是个罪过。

如此区别下去,哪能不弱智?

非也,非也!

在真理的世界里,即使是自然的界碑也仅仅是桥梁。当你跨越桥梁后,它就失去了存在的价值,而真正恢宏的王国才由此建立。你所失去的只是小小的四壁,获得的可能是整个世界。

回到儿童的图书世界。

儿童文学为什么存在?它的存在有一个非常朴实的需要,就是儿童的阅读。

关于儿童,我们知道了多少?——坦白说,我们很无知。即使到今天,也没有一位地球人能清晰说明白,儿童的语言能力有多少出自本能多少来自后天,儿童的数学逻辑建构是如何完成的。与此类似的无知还很多很多。相对地球的年龄,我们的文明还非常年轻。

但是非常有趣的是,当我们为“儿童需要读什么书,我们怎样为孩子们创作书、推荐书”这样朴实的需求而建立一个被称为“儿童文学”的学科体系时,这个体系竟然可以那么顽固,那么的封闭,好像全知全能一样。它似乎只需要关心“我自己的房间在哪里”、“什么是儿童的文学”、“什么是儿童文学的本质”、“什么是儿童文学的特质”,大体上可以归结为“我应该如何定义自己”这样一个命题。其他的问题,特别是最初导致它产生的问题——儿童的阅读问题——反而显得并不重要、可有可无了。

如果说这门学科的“神圣化”不大好听,倒不如说“神秘化”更好一些,因为这是一个事实,儿童文学很神秘,满世界没有几个人知道有这门学科的存在,连孩子、家长和语文老师都没有多少知道的。

过于强烈的“自我区别”意识,自制的标签,自我纯洁的“神*化”,等等,都可能是让它失去活力的元凶。

前几天看了一部很普通的美国电影,大概叫《墨西哥逃犯》,里面有个镜头让我印象特别深刻。就是主人公排队上飞机的时候,前面有一位妇女抱着个两三岁的孩子,手里拎着个装杂物的篮子,背上挎个包。孩子含个奶嘴,手里抓着本书。电影中妇女大声斥责孩子又把书扯坏了。有个近景,我看清楚了,那本书是Shel的Giving Tree。

这个镜头让我非常感动:一个很普通的妇女,抱着个很普通的孩子,看来过着很普通的生活,她们拿着《爱心树》,很普通地对待它。——这便是我所期待的儿童文学,就像孩子的奶粉、尿片一样普普通通的东西。

——我是个卖书人,对这一点深有体会,我需要花多大的力气吆喝,把这本书夸张到怎样的程度才能够让那么一小撮人接受呢。我心里很明白,它就是一本书,对于有些大人可以是一本圣经,对另一些大人只是一堆废纸,但对孩子,它就是奶粉、尿片,当然是最好的。

白玫瑰军团所要做的事情,就是要去拆除那些将区别“神*化”的包装,让给孩子的书变成应当给他们的本来的样子,大众化、平民化、通俗化。如果这些书中有号称“文学”的作品,请它们规规矩矩地接受通常的体检标准,不要躲在特殊标准的背后。

特殊标准是否需要?当然需要。但它不是可选择的“双重标准”,而是在符合通常标准之上的“追加标准”。比如判断一部作品是否优秀儿童文学作品时,首先判断它是否为优秀的文学作品,然后追加判断,它适合真正适合孩子们阅读。

#23 大嘴鸦 2004-11-24

图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em47.GIF  阿甲说,讨论到最后,可能“结果听下来,双方说的差不多是同一个意思,只是换了个角度”。

本来,我也是这样认为的。可是看了阿甲最新一次的发言,我明白了,绝对不是一个意思!

还是要罗里罗嗦地来一个声明,我这次发言,并不代表红玫瑰阵营,因为,嘿嘿,说不定看完我的发言,红玫瑰一方也会向我扔鸡蛋的。但我还是坚决地举起了红玫瑰,不为别的,就因为白玫瑰一方的“核心观点”(阿甲所言,不知白玫瑰一方能否取得一致)是我坚决反对的。

阿甲“通常标准”“追加标准”之论深得我心,我也历来就反对所谓“特殊标准”“双重标准”。

不过,我认为的“通常标准”与“追加标准”,正好与阿甲倒了个个儿。我以为,对于一部为儿童写的作品,最通常的最首要的标准应该是儿童喜不喜欢,“追加标准”才轮得到“文学”!你说它不像“文学”不符合“文学”标准?那就不叫儿童文学好了,随便你叫它什么,只要它是个“好东西”,对于儿童来说,有趣、有益,就足够了!“文学”不“文学”,管它呢!(汗~~~!亏得我还是学“文学”的,导师看到这种文字,不知会不会打PP……)

我以为,儿童文学,无疑,它主要是为儿童写的,是以关注儿童的心灵、儿童的精神世界,以满足儿童的心理需求、抚平儿童的精神创伤、提高儿童的心灵境界为己任的,而非以虚幻的带着神光环的所谓“文学”为终极目标。因此,儿童文学作家们根本就没有理由死守住“文字”这样一种形式,而拒斥同样能满足儿童精神生活需要并为他们喜欢的其他样式,说到底,文学只是关注儿童精神生活的方式之一而已。所以,我有时会发牢骚说我宁愿把自己当作研究“儿童文化”的而不是搞“儿童文学”的,所以我才会鼓吹儿童文学与卡通联姻,所以我才会杜撰出一个四不像的“大童话”概念(见我的有关“模拟童式幻想”的论述)。

讲起来非常有意思,不知这种联想有没有道理,反正我有一种很强烈的感觉就是,好像以“文学”为本位、为“通常标准”的人,总喜欢指责强调“儿童性”的人划地为牢、固步自封、视野狭窄。所以,当阿甲以揶揄的口吻说“为读物定阅读级别和适合年龄,那是儿童阅读心理学的事情,儿童文学才不研究呢”的时候,我马上想起了以“文学家”自居的一干人等对强调“儿童性”的人常有的一种口吻:“你们的视野也太狭窄了!”

我讲“非常有意思”,“有意思”在哪里呢?那就是以“文学”为本位、为“通常标准”的人,通常谈来谈去就那么几招,要么套“成人”文学理论来轰炸一番,要么动不动就搬出安徒生小王子彼得·潘,要么不厌其烦地嚼那“0到99岁”、“8到80岁”的滥馒头,了不起再加几个诸如人文啊厚重啊感动啊之类的词儿,全然不顾以下这些词儿、理论全都要归功于“儿童性”名义之下:

儿童观、儿童本位、幻想的逻辑性、假定性、童年研究、发生认识论、年龄层次说、儿童美学、自然美学、儿童的阅读接受心理、儿童反儿童化、游戏精神、幻想的法则、从高向低攀登、稚拙美、虚拟秘境、模拟童式幻想、新神话主义、儿童喜欢才是硬道理、读者跟踪与调查机制、童话的精神资源背景……

所以白玫瑰方开始提出“把儿童文学和其他文学种类区别开来的一个最为恶劣的后果,其实就是将儿童文学‘弱智化’”这种“核心观点”的时候,我还真没把这种论调当回事儿,只轻描淡写地当成一个“超级链接”放过去了,因为这种观点实在是没有什么道理,对比一下以“文学”为本位跟经“儿童性”为本位的人所贡献出来的话语及理论含金量,到底是谁在将儿童文学“弱智化”,结果应该是一目了然的。“儿童性”研究的触角已经伸展到哲学、人类学、神话学、社会学、民俗学、心理学、音韵学、神话原型批评、形式主义、结构主义、接受美学、第三次浪潮、后现代主义、奇幻小说、卡通、电子游戏、美国大片、电脑网络等几乎人类知识的所有领域,到底谁“划地为牢、固步自封、视野狭窄”,不也是一目了然的吗?

儿童文学与其他艺术门类之间其实是没有什么自然界限的,一切界限都是人为的;人为划界不是为了圈地不是为了关起门来称霸王,而是为了弄清楚自己到底应该经营些什么,能够经营些什么。强大者,一定是具有鲜明个性者。

#24 新手指蛛 2004-11-24

图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em14.GIF阿甲和大嘴鸦的玫瑰之战啊图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em67.GIFvs图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em47.GIF

你们两个可是小书房中数一数二的大人图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em13.GIF

我喜欢这样有童心、有责任感、执着、有趣的大人图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em22.GIF

本来我想说,阿甲关注的其实是“儿童文化”,但是昨天还没来得及说,今天大嘴鸦自己却举起了“儿童文化”的旗帜。

两个人都要求跳出狭隘的儿童文学圈子,却举起了不同的玫瑰。

其实,阿甲反对的,也是大嘴鸦反对的。

但是

阿甲觉得解决这个问题要靠“儿童文学不应该和其他文学种类区分开来”,而大嘴鸦说“儿童文学应该和其他文学种类区分开来”。

阿甲讨厌大家小里小气地只研究儿童文学,大嘴鸦说,只有重视“儿童”这个特性,才能发现更广阔、丰富、多彩的世界。

其实,

难道,

这不是很相近吗?

我相信,两个人在彼此忿忿不平的时候,也在彼此惺惺相惜。
一些阿甲认为在“儿童文学”之外的东西,大嘴鸦恰觉得在“儿童文学”之内。

阿甲更重视的是文化,大嘴鸦更重视的是儿童的感觉。

我真喜欢阿甲大哥和大嘴鸦屡屡上台喋喋不休的样子,呵呵。

谁说玫瑰阵营里不能内讧呢?

我就要反对漪然姐姐的某些论断!

儿童读的不一定只能是儿童文学,这可太狭隘了。而且,他们也不一定对儿童文学更感兴趣。

我从(小学)2年级开始看言情小说,3年级开始看科幻,4年级开始看武侠,同时也看“布鲁诺与布茨”、皮皮、艾米尔、曹文轩的《玫瑰谷》、秦文君的《告别裔凡》、郑渊洁的皮皮鲁鲁西西、张晓风、三毛、《傲慢与偏见》和《荆棘鸟》。其中琼瑶、卫斯理、古龙、温瑞安、金庸给我的快乐都很多,一点也不比林格伦、曹文轩、秦文君、郑渊洁少,甚至更多。我小时候曾满图书馆找,并发誓要有一本读一本的是“布鲁诺与布茨”和当时明窗出版社出版的“卫斯理科幻小说系列”(他当时选的都是精品)。那时的武侠和言情小说就可以让我的右手手腕血管痉挛,这是我情绪激荡时的经典生理反应图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em07.GIF,现在很多伟大著作对我的效果也不过如此。这些书都给了我一个单调的现实生活之外的巨大想象空间。

只是现在在读琼瑶、卫斯理、古龙的书,没有当时那么大的乐趣了,琼瑶早已变成亦舒,倪匡的书由于太滥而失去了兴趣,古龙的句式过于程式化,有性歧视和酒气在里面。到高中时,我已经对当时大家热衷的言情武侠脱敏了。让孩子什么都看,他们自然会有选择的。

随着成长,我们的阅读在改变。

一个让我常常深思的亲身体例是——

我高中毕业时,看《百年孤独》,只看了1/4就看不下去了,而大三的时候我连读2遍还意犹未尽。

给孩子们感兴趣的东西,因为经验不同,体验也不同。

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我的玫瑰是 图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em47.GIF ,夜莺用心血可以染红玫瑰的颜色。

#25 艾斯苔尔 2004-11-24

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这个辨题的有趣之处就在于,辨题的题意大家各有各的理解,而且辨题分化成几个小分岔,导致可以出现内讧的现象。

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大嘴鸭已经跑到“儿童学”上面去了,儿童学最重要的是“儿童性”,阿甲在说“儿童文化”。

不过大家说的都太精彩了,这个辩论大会开的真好。:)

把儿童文学与其他文学种类区别开来到底意味着什么?我的粗浅的认识是,把儿童文学同其他文学种类区别开来,就是指重视儿童文学这个学科,为儿童文学设立专门的研究点,有专门的人才来研究儿童文学,进而服务社会,为大众推荐好的儿童文学书籍,潜移默化的熏陶,使儿童文学发扬光大。

仅此而已,所以我一直坚守红玫瑰的阵地。

若素儿说的弱智化现象,是“区别开来”的一个误区,并不能以偏概全。

而对阿当的那番话,我也深有感触,为什么现在大家喜欢看日本动漫,喜欢看外国的经典?

引一段蔡康永的话来做回答——

写故事的人是干什么的?
写故事的人,大致上是觉得人生充满琐碎杂质,生活又很单调,周遭世界也不怎么迷人,只好动脑动嘴动手,捏造些有意思的人生出来。
对我们这些看故事的人来讲,一个又一个被捏制而成的人生,是值得观摩的,是可能有启发的,是可供自我安慰的,是我们这黯淡世界的炫丽橱窗,神秘出口。
看故事的少年,一样也期望能看到为他们而设的橱窗,为他们开辟的出口。
可惜这样的例子并不多。

大部分的中国故事,在讲大人的人生。大人的政治,大人的道德,大人的感情,婚姻,大人的家庭。
老练、纷扰、迂回兜转、千疮百孔。
对所有站在生命橱窗前张望、偶尔推开生命之门探探头的少年来说,哪能领会其中的奥妙?
从《红楼梦》一路看到张爱玲的话,人生是很不堪的,欲望是很龌龊的。
这当然有可能很真实,很能呈现某种人生的真相,但对许多被困禁在家庭多年,等着拍拍翅膀试飞的少年来说,这些“真相”是很扫兴的,如果你去看电影,才开演十分钟,电影院就误把结局先放映出来的话,怎么可能不扫兴?
艺术价值是很高,但对少年来说,很扫兴。

#26 红泥小火炉 2004-11-24

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这个辨题的有趣之处就在于,辨题的题意大家各有各的理解,而且辨题分化成几个小分岔,导致可以出现内讧的现象。

对于“儿童文学和其他文学种类区别开来”这样一句话,红白玫瑰双方其实是从不同的角度来理解的。

对于红玫瑰来说,“区别开来”是意味着儿童文学作为一个独立的文学种类被人们所认识,它自身特有的属性能得到更深入的发掘,从而在文学家族圈占据一席立足之地,而不仅仅是依附于其他文学名下。(如今高校的儿童文学专业往往划在中国现当代文学专业门下,多少令人有点忿忿不平。)这是针对长期以来儿童文学在文学圈内作为附庸品种处于边缘地带的情况而言,直接目的是为了让儿童文学更受重视(也顺带着让儿童文学创作者和研究者不受歧视——这种情况是很常见的,很多人,包括大学教授,都认为搞不了其他学科的人才去搞儿童文学)。

对于白玫瑰来说,“区别开来”则是意味着对儿童文学另眼看待,意味着用另外一套标准来衡量儿童文学的存在价值与意义。而在当下的现实中,这套标准不能不说是比较低劣的。因而“区分开来”的这种行为也就实际上成了对儿童文学的歧视。可见,白玫瑰的直接目的是为了不让儿童文学受到不应有的歧视。

……结果,打着打着就殊途同归了……

我想说一句,“区别开来”其实应该还有“科学区别”与“非科学区别”之别。白玫瑰所反对的,也就是我们现实中所看到的儿童文学所受的种种不公平待遇,都应属于“非科学区别”,但不能因此而抹煞了“科学区别”的必要性。就拿评价一部儿童文学作品来说,光是套用一般文学标准显然是不够的。那么那个“追加标准”要怎么制定,不将儿童文学独立出来进行研究,这个问题就无法得到真正的解决。但是注意的是,“追加标准”毕竟只是“追加”的,如果连一般文学标准都通不过的话,这样的作品自然是不能登堂入室的。所以,所谓“区别开来”并不就是说要对儿童文学作品降格以求,恰恰相反,一种“科学的区别”正是保证儿童文学作品质量的必要手段。

#27 浮舟 2004-11-24

优秀经典的文学作品是可以扶摸到人的心灵最深处,给人以温暖和智慧的启迪。哦,对了,还要先亮一下自己手中花的色彩图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em47.GIF图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em21.GIF一个孩子来到世上,他是一张白纸,在这张白纸上添点儿什么,加点儿什么,这不是他一个人就能解决的,这是需要周围的影响的。近朱者赤近墨者黑,我觉得一点儿也没错。所以,孩子的阅读是受外界影响的。孩子就是孩子,他的心智与他小小的身体一样,是需要一点点成长的。这个成长的过程就象我们对他笑,教他用勺吃饭,告诉他一句话可以这样说一样,要有耐心地一点点教,引导他自己用小脑袋瓜一点点消化学习思考。所以,引他走进文学殿堂,这一定是由浅渐深的过程。而这个引入门的应该如何浅得优美,浅得让孩子高兴接受,让孩子为之着迷,真正爱上它呢?我觉得,这是需要有心人而且是一个懂孩子的有心人认真研究的。正如艾斯苔尔所说“把儿童文学同其他文学种类区别开来,就是指重视儿童文学这个学科,为儿童文学设立专门的研究点,有专门的人才来研究儿童文学,进而服务社会,为大众推荐好的儿童文学书籍,潜移默化的熏陶,使儿童文学发扬光大。”

梅子涵说过“(专门为孩子和青少年写文学书)它们是我们自己的书。合乎年纪,合乎趣味,快活地笑或是严肃地思考,都是立在敬重我们生命的角度,不假冒天真,也不故意深刻”我觉得这就是儿童文学的定义。

我坚决反对一说到儿童文学就把它定义在娃娃腔上,我觉得那是不懂儿童的人所写的不成熟的“儿童文学”,随着时间的流逝,必将被人们遗忘。

唉,自己也不知道自己说了些什么,哈哈,见笑,就到这儿打住吧图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em07.GIF图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em07.GIF

#28 未来暖葭m 2004-11-26

玫瑰花在那里?我怎么找不到,斑竹大人,千万不要笑我苯,也别说我违反规则,

我选2/3朵红玫瑰和1/3朵白玫瑰:)

理由如下:

广义的也就是我们通常所说的儿童文学本来分为三个阶段,幼儿文学、儿童文学(狭义的)和少年文学,幼儿文学和儿童文学的确应该跟成人文学区分开来,无论是题材、内涵、审美趣味、创作手法,差别都太大了。这两个阶段文学并不是告诉孩子们世界是什么样的,而是告诉孩子们世界应该是什么样的,所以真善美是它们的主要特色,成人文学恐怕不是吧。至于少年文学,少年们本来就在以极快的速度成长为一个社会人,他们的理解能力、生活范围已经在向成人世界靠拢,是告诉他们世界是什么样的时候了。所以少年文学没必要和成人文学分界那么清楚,模糊一些是必要也是必然的。

#29 甘蓝 2004-11-27

你是用的快速回复吧?用“高级回复”就能贴玫瑰花了。在帖子上方有一个“回帖子”,就是那个。

“这两个阶段文学并不是告诉孩子们世界是什么样的,而是告诉孩子们世界应该是什么样的,所以真善美是它们的主要特色”

这个见解很精辟啊!:)

#30 知了阿当 2004-11-30

说得好,未来暖葭m,在某些方面,真是拨云见日啊:)

#31 莫音 2004-12-02

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这两个阶段文学并不是告诉孩子们世界是什么样的,而是告诉孩子们世界应该是什么样的,所以真善美是它们的主要特色,成人文学恐怕不是吧。

我不是很同意这样的观点,告诉孩子们世界应该是什么?可是等他们发现现实中的

事实和告诉他们的事情不同时,他们会如何面队,不要小看了孩子们,从一开始,孩子们就要面队现实,文学的本身是要给他们一些不同的生存经验,一些关于生命本身的理解和领悟,红 玫瑰方不要说他们没法理解,虽然从经验本身中未必可以获取面队事实

的勇气,但是事实就是事实,不能因为怕孩子们受到现实的坏的方面的影响而避免告诉

他们真实的世界什么样子。 The truth is out there.

前面的都还没消化掉,还是举起白玫瑰,我看的是晕头转向,和别人争论

我从来都是争不赢图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em26.GIF

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#32 阿甲 2004-12-02

看到玫瑰园里一片红红白白的美景,真是开心。

没有白玫瑰,哪里显得红玫瑰的热烈?

没有红玫瑰,又怎显得白玫瑰的清俊?

今天忘带玫瑰了,下次吧;-p

#33 梦幻涟漪 2004-12-03

怎么发红玫瑰呀???!!!

#34 梦幻涟漪 2004-12-03

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作为一个孩子,

或许说出的话没有那么深奥,

但是,

我还是发表一下我的观点:

1、因为我们喜欢看的东西一般都是带些幻想色彩的,如果与别的混为一谈的话,就失去了它应 有的色彩。

2、孩子是祖国的未来,那我们看的东西就应该是与众不同的,就应该有一类独特的文学供我们阅读。

写的好象很差,不过已经把我的想法说了出来。

哈!真是痛快呀!嘻嘻!

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#35 莫音 2004-12-03

涟漪说的很好,

看那个世界儿童文学史,又让我快要倒向红玫瑰一方了,图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em39.GIF图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em22.GIF

#36 童话虫虫 2004-12-03

没怎么看明白啊!!!真是晕!!!!!!!

写童话也要想这么多,会不会很累????????

#37 流火 2004-12-03

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人多好玩

分家8好玩

白玫瑰比红玫瑰PP图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em42.GIF支持图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em67.GIF图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em67.GIF图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em21.GIF

#38 新手指蛛 2004-12-04

流火斑斑图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em03.GIF

难得来这种地方

呵呵,就撒这两滴口水啊?

写个图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em47.GIF图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em67.GIF的故事吧,图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em47.GIF就用美人姐姐图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em67.GIF就是你了

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#39 梦幻涟漪 2004-12-04

希望莫音早日倒向红玫瑰一方!!!

#40 若素儿 2004-12-07

图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em67.GIF当初我举起白玫瑰之时,就很清楚,不会有多少人站在白玫瑰这边说话,所以才自称是“少数派报告”。事实上,会参加这个辩论的,多少都是对儿童文学有所“偏爱”的人,所以举起红玫瑰也在情理之中。红玫瑰的发言,在我看来,也都是至情至性的肺腑之语,然而,感情固然是这世界上最可贵的东西,但却也正是感情常常使我们误入岐途,这就是一切事物的两面性。

我并不是一个好辩的人,更不喜欢做一个往别人的热心上泼冰水的人,但看到红玫瑰军的一些观点,却还是不能做到“永远正确的沉默”,因为这些观点在我看来,不仅仅是在将“儿童文学”神圣化,而且还有将儿童神圣化的倾向。红玫瑰坚持认为,将儿童文学和其它文学种类区别开,是更有利于从儿童的角度研究什么样的精神食粮是他们所需要的。在我看来,这个看法的本质就是一个儿童本位论。的确,有人说20世纪最伟大的发现就是发现了儿童,但我却要很孤陋寡闻地再问一句,儿童是什么?自称发现了儿童的人们,谁能告诉我这个问题的答案?

不错,我们不应该把儿童看作是“小一号的成人”,不应该认为小孩子家家就没有自己的精神世界,那是一种对他们的岐视;但我们难道就应该把儿童看作是集真善美于一身的天使,就应该认为小孩子喜欢的东东就是好东东吗?有儿童美学,但也同样有儿童犯罪学;优秀的文学作品会让孩子喜欢,三流漫画和暴力电影也一样会让他喜欢。一部好的文学作品,必然是很多人喜欢读的,但这不等于很多人喜欢读的,就是一部好的文学作品。“畅销书”并不等于“好书”,更不等于经典,这个道理谁都明白。然而,一部好的儿童文学作品,必然是很多孩子喜欢读的,可这也不等于很多孩子喜欢读的,就是一部好的儿童文学作品,为什么这样简单的道理,却偏偏就没有几个人能弄明白呢?红楼梦这样的作品四岁的孩子可能会觉得“不好玩”,但若说十四岁的孩子也读不出其中的美感,只能读出一个“人生是很不堪的”感慨来,我却不信;红玫瑰方的两位辩友,不都列举出了自己小时候看过的许多成人文学作品,不也认为自己曾经被它们深深打动过吗?这更坚定了我最初的信念,那就是对文学的欣赏应该是没有年龄限制的。

“把儿童文学同其他文学种类区别开来,就是指重视儿童文学这个学科”,其实这句话也是很多圈内人用来给自己的作品“加冕”而找到的最堂而皇之的理由,但这种“重视”意味着什么?难道就是给儿童文学制定无数的“追加标准”和“首要标准”吗?什么儿童观、年龄层次说、儿童阅读接受心理、游戏精神、幻想法则等等等等……乐此不疲地把玩着这些高深的词藻,却忘记了最基础的文学常识:真感情、真感受才是优秀作品的灵魂。那么,建立这些空洞的门楼是给孩子一片清净地,还是给专家权威们提供一个作秀的舞台呢?我不禁还是想问问那些儿童文学家们——儿童是什么?好像还从没有一个儿童学的专家认真彻底地研究过这个问题。而我以为,首先,儿童只是一个人。我们在讨论一切和儿童有关的问题时,都应该先明确一点——儿童世界和成人世界并不是完全分裂开来的两个世界,成人的世界里并不是完全漆黑一团,儿童的世界里也不是纯粹一片光明。而在儿童本位论上,我们经常犯的一个错误就是,认为儿童的世界就应比成人的世界来得好,来得“纯”。这个错误概念几乎就是根深蒂固地存在于所有儿童文学的研究者的脑子里,所以,才会有人把一些普普通通的儿童文学作者捧到了他们本来没有的高度上去;才会有人把一些儿童文学作品当作了拯救世界的最后一剂灵药;才会有人认为儿童文学应该受到的“公平”待遇就是要比其它的文学作品多一个乃至数个不同标准。真理再往前一步,就会变成谬误,轻视童年的价值固然是不可取,过度夸张它的价值却也一样会导致它的岐变和扭曲啊!

我并不反对把儿童文学当作一种有其自身特色的文学形式来研究,但是我以为,任何文学作品,不管是儿童文学还是成人文学,都只是人类反映自身精神世界,发展自己语言文化的一种形式。如果你总想让它告诉我们一个真善美的世界应该是什么样的,那实际上就是在将它引向一种宗教迷信式的圣坛。一本书就是一本书,正如我方辩友阿甲说过的,对孩子来说,一本书和奶嘴、尿布一样,只是他生活中的一种存在,他需要它,而它也应该对得起这种需要。但无论怎样,它都不是一个独立的世界,更不会是一个救世主!只有理性的回归才是一个学科长久发展下去所需要的动力之源,而当今中国的儿童文学研究所缺少的,却正是这种理性,我们把太多的时间和精力都浪费在怨天尤人和顾影自怜上了,我们给那些偷工减料的下一代工程所找的借口也实在是太多了。其实,如果是真心想为孩子做点实事的人,就像在这里默默为儿童文学尽着自己一份力的诸多“小书童”们一样,又何必在意那个“有区别”或“没有区别”的学科标签是贴在哪里呢?“路漫漫其修远兮,吾将上下而求索”——如果我们真想看到儿童文学这条“光荣的荆棘路”上开出绚烂多姿的花朵,那么在为它奉献一腔热忱之余,就请稍微多一些,再多一些冷静和智慧的思索吧!

#41 甘蓝 2004-12-14

辩题:图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em47.GIF 儿童文学应该和其他文学种类区分开来
图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em67.GIF儿童文学不应该和其他文学种类区分开来

结果:图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em47.GIF 十又三分之二朵
图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em67.GIF 五又三分之一朵

胜方:图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em47.GIF

本月获班班玫瑰者:图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em67.GIF若素儿

从数目上看,红玫瑰刚好是白玫瑰的两倍,实在是精确啊……然而却不能就此断言红玫瑰方取得了完全的胜利。如果这样下一个武断的结论,不但白玫瑰方叫屈,相信红玫瑰方也会同样怀疑这所谓胜利的价值。事实上,大家都心知肚明,我们的白玫瑰战士是抱定“知其不可而为之”的信念和勇气参战的,没有他们的斗争不懈,哪有真理的玫瑰满山遍野?红玫瑰方蓄势已久,甫开战便占据绝对优势;然而新手若素儿一鸣惊人,凛然以白玫瑰先驱的姿态亮相,其言条分缕析在情在理,生生开辟出一片雪白园地不说,且引得红玫瑰方内部分化,一员红小将倒戈相向,顿成白玫瑰方忠实助攻。总之红白大战一月间,高潮频起,妙文迭出,盛况出乎意料,可算是赢了一个漂亮的开门彩。窃盼红白玫瑰阵营日渐壮大,一团混战,则翡翠城之兴旺昌盛,亦指日可待矣!

好了,再对这一个月来的具体争论情况做一个小结似乎是件费力不讨好的工作,一来难免有挂一漏万之嫌,二来期末作业真的已经很多了……其实,结论真的并不重要,重要的是,在这争论的过程中,我们参与了,思考了,并且,也收获了——哪怕只是个旁观者,也绝不会一无所获,对吗?

亲爱的GGJJDDMM们,为了下一次战役的冲锋陷阵,要记得好好浇灌你们的玫瑰哦!

#42 艾斯苔尔 2004-12-15

鼓掌,这次气氛真热烈,特别是把若素儿这种强人都吸引出来了。:p

#43 漪然 2004-12-15

这个玫瑰大战的最后部分好像给甘蓝忽略了呀,最后一天应该是班班们集体献玫瑰的日子才对,全体班班献的玫瑰也是要计算在大战的结果中的啊!这也是体现出我们这些小书童同志对战况的密切关注的重要规则嘛!

#44 甘蓝 2004-12-15

咦,我不知道班班玫瑰还要统一献的呀

嗯,不好意思这个月没有及时提醒各位班班,下个月提前一点PM各位

其实现在这个结果很对称嘛,不改了啦

#45 新手指蛛 2005-01-10

辩论虽然早已结束,可是我又想起几句话:图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em13.GIF

当然还是图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em47.GIF

儿童文学应该单独设立学科,而且其主要目的就是“为儿童服务”

当然儿童文学这一个学科研究的不仅仅是“为儿童服务”服务的文学,这个学科的来龙去脉、发展历史、经典、理论都要研究。在研究的时候可能会涉及到用儿童文学常用的文体,如“童话”来进行成人文学创作的情况(依我看,这种创作还是越来越成趋势的;而一些人还为此忧虑和纠缠不清)。还可能涉及到,为成人创作的文学却被儿童喜欢(这样的例子多了去了)。

总之,会遇到很多问题,会研究很多问题,可能还会由此产生分支。

但是,设立“儿童文学”独立学科的目的,是让儿童文学真正地“为儿童服务”,

而“为儿童服务”的儿童文学研究的越透彻,越详尽,那些与成人有关的儿童文学也就研究的越深入。

所以,我们才要为儿童文学单独设立学科。

唉,辩论虽然结束了,可我的思考没有,你如果也没有,不妨也说两句哦图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em43.GIF

#46 装得文 2006-12-26

第一,儿童文学的概念太含糊。到现在也没有明确的说法,里面分好几个层次。现在我们说的儿童文学更多意义上是指向低幼这一块。

第二,从文学的角度出发,把儿童文学脱离出来没有什么意思。因为,好的儿童文学一样可以为成人所喜欢。同样,许多经典的作品创作之初,也并非专为儿童所写,只是儿童喜欢,才慢慢被归入儿童文学的范畴。

第三,从研究的角度看,儿童文学的研究应该成为一个单独的体系,不过,这个单独理论体系仍然属于文学研究大的体系中。从目前看,这个体系远远没有完成。目前的理论界,文人相轻的味道太重,大家各自为阵,以某个地域或某几个人为中心,“纠集”手下的学生或趣味相投的朋友,表面上可能笑嘻嘻,暗地里可能都不买账。

第四,儿童文学的源在那里,目前争议比较多,有三种比较有代表性的说法。源头不清楚,脉络自然也就不清楚,当然争议不可避免,但是共性的东西应该可以互相认可。

总结是:要不要,属不属于,其实都无所谓。这些都是空头理论家和评论家关心的,如果真爱,真喜欢,又有什么关系呢?

#47 小拉 2007-01-12

图片占位:leadbbsfile/UBBicon/em67.GIF都是文学,儿童和大人都是人吗!