中国童话四人谈

此谈话将发表在2005年1月《文艺报》儿童文学专版上。

主持人：杨鹏

谈话者：杨火虫（儿童文学编辑）

萧袤（儿童文学作家）
李学斌（儿童文学理论家）

杨鹏（儿童文学作家）

一、安徒生与中国童话

杨鹏：2005年4月2日，是童话大师安徒生200周岁的生日。各位认为，我们现在该如何看待安徒生童话，以及它对中国童话的影响？

萧袤：安徒生是伟大的，永远都是伟大的。安徒生只有一个，任何人也学不来。大师都是不可学的，除非你也成为大师。安徒生对中国童话的影响绝不是一时的，它是长期的。我们今天仍在呼唤中国的安徒生。向大师安徒生致敬！

杨鹏：杨火虫对这个问题好像有他独特的见解，请杨火虫谈谈。

杨火虫：在中国，安徒生的影响超过了全世界所有的儿童文学作家。跟安徒生一样伟大的童话作家多的是，比他优秀的也不是没有，但在中国，何以只有他的影响如此之大呢？我认为其中一个很重要的原因，在于他的孜孜以求，在于他是在用整个生命在写作，用爱与恨、血与泪写作。国际儿童文学最高奖以安徒生的名字命名，更多地就是因为他的这种人格的感召力。

杨鹏：也就是说安徒生的魅力穿透了数百年的光阴，仍在熠熠生辉。

杨火虫：另外一个很重要的原因，可能在于安徒生的童话正与我们的“文学理想”相契合。他很明确地宣布：“我写童话，并不只是为了孩子们的，也是为了大人们看的……”这句话其实还应包含这样一层意思：更是为了我自己。实际上他就是这样做的，他让童话去承载他的梦想、他的怀念、他的文学追求。他的许多作品都可以从他的经历中找到印证，《丑小鸭》可以看作是它的自传式表达，而《海的女儿》则是他对爱情的极度渴望和幻灭……他以童话的笔法表达自己的人生体验和情感。

杨鹏：但在现实中，人们对安徒生的理解却常常是肤浅和急功近利的。

杨火虫：的确如此。现在的很多人，打着他的名号，“名正言顺”地代表“儿童的利益”，做行动的“主谋”，将自己丰富的人生经验和人性思考融入到童话中。为自己不顾及儿童的接受找借口。在他们那里，安徒生被当成了一个偶像，一个可以被佩戴着贩卖自己私货的护身符。撕掉这个护身符，我们就可以看到那种自以为是精英文学观，那种总是想代表别人的利益的“家长制”心态，那种对童年无研究、对童话美学品格不求甚解的浅薄与庸俗。

李学斌：杨火虫说的是一种人，据我观察，在现实中，在另一些人的作品中，我们看不到作者的“在场”，作者就像跑江湖打把势卖艺的，仅仅把锣敲得山响，靠着几路粗疏的拳脚，逗引喜爱热闹的孩子前来围观，至于他们能否从围观中得到有益的东西；这样做是否阻塞交通，是否分散了他们本来准备看货真价实的大戏的有限精力、注意力，是否混淆视听，让他们以为，可看的只有这些江湖把戏……就不是他要考虑的了。在这样的作品中，作家仅仅是传声筒。他化身为儿童，完全认同了儿童的视野，消灭了自己。

杨鹏：这两种人都是“挂羊头，卖狗肉”。

杨火虫：安徒生是值得尊敬的，值得学习的，也是值得我们把他当作偶像的，但绝对不是在以上这种意义上的。安徒生，只能学习，学习他那样用整个生命在写作，用爱与恨、血与泪写作。安徒生，不能模仿，模仿安徒生的作品，都只能是拙劣的模仿。因为如果我们无法像他那样用整个生命去写作，就无法让梦想幻化为优雅的白天鹅，让执著幻化为坚定的锡兵，将忧伤化作花一样的幻想，将绝望化作令人灵魂震颤的情节……

李学斌：我认为，“故事好看+安徒生式的精神气质”应该是每一个儿童文学作家向往和追求的境界。所以，我们需要的是消化安徒生、吸收安徒生、继承安徒生，而不是用口水亵渎他。

杨鹏：同意各位的看法。安徒生给中国的儿童文学，给我们每一个人的影响都是巨大的，但我们不应当把他当作一个神灵来神化，更不应当借安徒生之名贩个人之私。我们要向安徒生学习的是他那像大海一样博大、像宇宙一样深隧、像水晶一样冰清玉洁的最纯粹的童话精神。

二、中国童话的创作现状

杨鹏：各位认为，90年代后，中国童话呈现什么样的态势？

萧袤：总的来看有进步。创作呈现多元化发展的趋势，谁也无法取代谁。有一些长期坚持童话创作的人，特别是青年作家，在借鉴传统与学习西方的同时，逐渐形成鲜明的个人风格，并有许多特质、潜质。任何时候的文学作品都是良莠并存的，但好童话永远是好童话。我个人对当代童话创作表示乐观、有信心。

杨火虫：我不这样看。90年代后的中国童话，可以套用一位网友的句式——百花齐放，说它一片混乱也可以。

杨鹏：唔？杨火虫又要唱反调了？

杨火虫：90年代以后，按自己的想法，想怎么写就怎么写的人多；作家模仿、“借鉴”的多：安徒生、格林、卡洛尔、米尔恩、林格伦、埃格纳、扬松、达尔……整部世界童话史上但凡有些名气的作家，在中国都不乏崇拜者、模仿者、“借鉴”者；罗琳一出，更是将中国童话界冲击得七零八落；《狐狸打猎人》、《猪八戒吃西瓜》、《宝葫芦的秘密》、“皮皮鲁”以来的童话本土化趋势近乎荡然无存；

杨鹏：中国童话界还不至于一团漆黑吧？

杨火虫：当然，一线作家大都保持了一定的水准，但缺乏能够凝聚人气、聚拢读者的标志性作家、标志性作品。童话界出现过一些很值得期待的苗头，如李志伟、杨鹏的部分创作，如葛竞《鱼缸里的生物课》之前的创作，但《哈利•波特》将它彻底浇熄了。

杨鹏：这是在批评我们这些写作者啊！学斌对这个童话现状的问题怎么看？

李学斌：目前，我们的创作中，“热闹派”太多，（小说表象化、时尚化，简单化；童话动物泛滥、嬉闹成灾……）这在一定程度上是作家眼界狭隘、急功近利的表现，当然在一些人也是写作功力的局限。那种抒情的、民族的、有意境的、有人文关怀的、让人读后久久回味的、深深打动的东西……太少了。现实中，视听一代、网络一代的孩子已经渐渐忘却了什么叫感动，什么叫同情和关怀，心灵的麻木、粗疏，情感的枯竭、狭隘……早已不是个别现象，难道我们的儿童文学不该通过作品的审美的熏陶还他们那份细腻、丰富、灵动的情感世界吗？

杨鹏：90年代后，有一些童话作家，比如我和李志伟，有一段时期都以井喷的方式在全国各刊物上发表童话作品（每月发表数十篇），当年对这一现象，儿童文学界有褒有贬，现在我们该如何评价这些以超级速度创作作品的作家的创作？

杨火虫：这种现象并非孤立现象，在文学史上是有明显的脉络可寻的。巴尔扎克、大仲马、金庸、古龙、倪匡、郑渊洁、王朔，乃至近期儿童文学界的杨红缨、花衣裳，都出现过这种一段时间内以超级速度进行创作的现象。说实话不知该如何评价，但我可以指出这类作家的三个很明显的特征：一是大都属于才华横溢型的作家；二是作品很容易流行，拥有大批的读者；三是因创作速度过快，作品质量良莠不齐，这也是他们容易惹人诟病的最主要的原因。

萧袤：市场化的童话创作是一把双刃剑，在表面繁荣的假象下，童话创作质量在急速下降。但中国的市场大，稿费低，以井喷方式写作的作家在创作上无可厚非。最重要的是，他们的大量作品行世时，其中亦不乏精品力作。我个人强调一种对童话的感觉，他们就有很好的童话感觉。有的人写了大半辈子，同样也写了不计其数的作品，但感觉不对，不对就是不对，没办法。

杨鹏：《哈利•波特》进中国以后，儿童文学作家们的写作集体转向，此外青春文学崛起，独领风骚，各位认为童话的前途将会怎样？

杨火虫：现在童话的情况非常低靡，读者大量流失。在新的标志性作家或标志性作品出现之前，它将继续低靡。不过不用担心，这样的作家或作品一定会出现，那时读者会回来的。关键只在等待的时间。另外，还可能会出现一个童话“80后”现象。我曾写过一篇《为流行文化的“幼稚化”而欢呼》，对此有过详细的分析。我觉得，我们的等待有很大的可能会在他们那里得到兑现。

萧袤：青春文学的崛起跟童话创作的状态无关。两码事。有人还怀疑有没有青春文学呢。《哈利•波特》的出现，至少说明了这样一个问题：童话是大有可为的。尽管所有人都不把《哈利•波特》当童话看，本人除外。

杨鹏：虽然童话目前处于低潮，但童话仍然是刊物上最容易发表的儿童文学品种，对这一状态应当如何看？

杨火虫：我觉得这个很好理解。近期各方面进行的读者调查都表明，童话仍是中国孩子最喜欢的一个文学品种之一，谁都不敢冒风险放弃这块阵地，结果就只能降格以求了。

萧袤：中国太大了，杂志太多了，呼唤更多的有心人投身到儿童文学（尤其是童话）创作中来，满足孩子们日益增长的精神需要。对作家来说，发表不是目的，重要的是让孩子们喜欢，作品经得起时间考验。

李学斌：我认为我们需要有对这样那种理想境界和高度的向往和渴望。因为“瞄准星星，总比瞄准树梢要打得高些”（韦苇语）否则，创作就可能停滞不前，失去了不断攀升的动力。评论也应该如此，“会当凌绝顶”，方能“一览众山小”……

杨鹏：在童话创作现状的问题上，我个人更同意萧袤的观点：90年代以后中国童话创作虽然不像80年代那样热闹、那样风风火火、那样争论不休，但它却比80年代更多元、更细腻、更丰富。最重要的是，一批新作者加入了创作的行列，他们的创作体现了各自的特点以及艺术追求。就像萧袤说的，“谁也无法取代谁”。当然，有一些现象值得我们警惕：这两年不管是出版社，还是作者，对童话的出版与写作都呈现松懈状态，有点放任自流，这对童话这个儿童文学品种是非常不利的。

三、童话的产业化与理论建设

杨鹏：90年代后中国童话最重要的成果，就是将多种非童话因素，比如科幻、武侠、侦探、游戏等等，引入了童话中，使童话呈现更丰富的状态。在各位看来，如果过多地引入这些因素，是否会影响童话文体的纯洁性？保持童话的文体特征与引入新元素，两者矛盾吗？

萧袤：不矛盾。否则童话就没有创新了。关键是看你怎么联姻，是水乳交融情投意合天衣无缝游刃有余呢？还是拉郎配、捆绑成夫妻？水至清则无鱼。用周锐先生的话说，不要管它像什么东西，首先它要是一个东西（大意）。

杨火虫：我以为，童话在本质上是一种思维方式，对此我有过专门的论述，我把这种思维方式命名为“模拟童式幻想”，这种“幻想”中蕴含着（类）儿童的幻想的方式与情感表达的方式。这是一种主动拥抱世间万物而不失却自己的思维方式，一种开放的思维方式。童话文体的纯洁性，归根到底是表现在这种思维方式的纯洁性上，外在的表象不是根本。因此，保持童话的文体特征与引入新元素，根本就不会矛盾。童话发展的历史就证明了这一点：在人类生活在泛灵时代时，神魔、仙女、精灵等会出现在童话里；到了封建社会，童话里就出现了国王、王子、公主；后来出现玩偶、汽车、火车也是自然而然的……那么，现在出现电脑、外星人、飞碟，引入科幻、武侠、侦探、游戏等等元素，也是很正常的。

杨鹏：最近好莱坞在经历了“漫画改编热”以后，“童话改编热”正在悄然崛起。比如最近推出的《北极特快》就是味道非常纯正的童话片。在各位看来，童话是否可以成为巨大的文化产业呢？大家是否思考过童话与影视等媒体的结合问题？

萧袤：完全可以。我可以先从小的做起，比方说，用较低的成本做一个童话短片，然后慢慢做大。影视机构大约也不太关心童话，二者联系太少。一方面是找不到好本子；另一方面是找不到好导演、制片人什么的。

杨火虫：《北极特快》我还没看。但童话与影视媒体的结合问题，我早已有过思考。前面已经讲过，我以为，不应该将童话单纯地看成是一种文体，它是一种思维方式。我倾向于认为，包含这种思维方式的所有艺术品种，都可以叫童话，而不应仅仅局限于目前这种以文字形式表达出来的故事文体。即使是文学文体意义上的童话，原本也不是一个单纯的文学现象，而是一个涉及到文化学、人类学、教育学乃至哲学等各层面的文化现象。

杨鹏：杨火虫说的是一个大童话的概念。

杨火虫：对，其实，童话早已冲破这种无谓的封闭与限制，以开放的姿态面对这种表现形式的转换与丰富。一种跨品种、跨媒体的“大童话”早开始自动构建，并已经在深刻地影响着广大少年儿童的精神生活了。儿童们不约而同地把目光扩展到游戏、卡通等其他品种，就是一种非常明确的启示。儿童们真正需要的、喜欢的其实是“模拟童式幻想”带来的虚拟体验。当代少年儿童正醉心于卡通、电脑网络与电子游戏，正如他们曾经醉心于童话中一样，其实是一个道理。

杨鹏：我很赞同这种“大童话概念”，我个人用“新神话主义”来定义它。

杨火虫：因此，对于以关怀儿童精神生活为己任的童话作家来说，根本就没有理由死守住“文字”这样一种形式，而拒斥同样能满足儿童精神生活需要并为他们喜欢的其他样式。说到底，文学只是关注儿童精神生活的方式之一而已。因此，对于我们的童话作家来说，与其单纯指责那种与影视媒体相结合的新“童话”，对它敬而远之，不如跟上少年儿童精神生活的新形势、新需求，利用自身的优势，亲自加入其中对其进行改造，与这种新“童话”的从业者一起构建一种跨品种、跨媒体的“大童话”。单单一个迪斯尼，就足可以证明，这是一个非常巨大的文化产业。

杨鹏：目前童话的理论研究比较薄弱，是否应当加强呢？

杨火虫：当然应该加强。仔细研究童话在欧美的兴起、发展与繁荣，有两个至关重要的精神资源绝对不容忽视。一个是儿童观的不断演进与变革。从卢梭到蒙台梭利，从卡洛尔到林格伦，从杜威到塞林格，从单纯的观念、理念到《儿童权利公约》，这一系列的演进与变革，都已经深深地扎根于欧美公民的血液中、灵魂中，变成了他们的自觉意识；另外一个则是对童话文体规律的探寻与研究，对童话创作手法的继承与发展。西方文学的形式主义与技术主义传统，其实是从对民间童话的研究开始的，神话学、人类学、流传学、结构主义、神话原型批评等都对此深有涉猎，其他如叙述学、故事学之类也都为童话的发展与兴旺提供了众多的精神资源。更纯粹的童话理论著作如《幻想的法则》、《童话世界与童心世界》、《童话的魅力》等等，也都涉及到纯粹的技术分析。为什么我们的童话创作整体低迷与平庸？为什么我们的童话与世界名著相比总显得不伦不类，有点像夹生饭？我以为最直接的原因就在于我们缺乏这两种精神资源的充足供应。

萧袤：太应该了。当年“热闹派”、“抒情派”之讨论、“新潮童话”之倡导，多么让人神往啊！可惜现在言说童话的人太少，理论研究更是一片空白。多一点说真话、敢批评、有前瞻性的童话理论研究，太重要了，太需要了。拜托了，全中国的理论家们！