[讨论]西游记和聊斋是不是童话

1.中国古代没有现代意义上的童话，即专门为儿童创作的适合儿童阅读的童话。不过这样说是因为，本身儿童文学是一个现代意义上的概念，所以不要说中国古代，就是西方古代也是没有的。

如果说有，是有一些民间童话的素材，比如西游记、山海关、封神榜……这些素材经过后人的加工和整理可以成为很好的童话。

格林童话就是格林兄弟整理德国民间童话素材的结果，但是现在普遍意义上的格林童话是在他们整理的基础上，再加工得来的，因为两兄弟最初收集的素材比较原生态，是在民间文学和语言学上的意义更大，并不是都适合讲给儿童听。

再比如，普希金从民间童话中汲取营养，创作了文学史上璀璨的童话诗歌。

还有，日本的《一寸法师》也是从民间来的优秀童话。

但是，当我们说它们是童话时，都是因为他们被现代的、了解文学或者了解儿童文学的人加工过的。所以如果没有好的民间童话发掘者、整理者、开发者，就没有优秀的来自古代民间的童话。

2.《西游记》和《聊斋》里的一些故事，如《劳山道士》之类的在原著中不能称其为童话，只能是有童话性质的故事，或者保留下来的民间童话素材。

这就好像，莎士比亚戏剧不是儿童文学，而兰姆姐弟改变后的《莎士比亚戏剧集》就是儿童文学。

其实我想，楼主想要的一定不是像我这样略有学术严谨的答案。

作为一个普通的童话爱好者，我的看法和很多人一样：我们古代有很多很好的童话，可是现在开发的太不好了。传统童话好好开发，才能让我们的孩子们对自己的祖国、民族有更切实的热爱。

非常感谢，正是我所想要的.

"现代意义上的童话，即专门为儿童创作的适合儿童阅读的童话。"是一般大学教科书对童话的定义吗?

因为我向来这样理解"童话"——“天真的喜欢幻想的人喜欢阅读的故事或小说。”不仅仅限于儿童阅读了，而是适合所有人阅读的

具体的定义到未必是那个样子。

我那样说，主要是我们在读书的时候强调过一个观点：真正认识到儿童不同于成年人，有自己的个性的特征是进入资本主义之后的事情，所以真正有意识地为儿童创作也是现代的事情，所以儿童文学是一个现代才有的定义。因为，直到现代才发现儿童。

不过事实上有一个恰恰相反的例子，就是最开始重视儿童的时候，为孩子创作的一些童话，反倒没有民间童话那么吸引人，因为教训意味太强了。

至于童话的创作是不是仅仅限于儿童阅读，我觉得那要分两种情况。如果是从文体上说，fairy tale，利用这个形式创作的东西，谁喜欢谁就读嘛。不过作为儿童文学出现的童话，如果仅仅是借着这种梦幻的外衣来讲故事，都不把孩子放在眼里，那就不对了。

再谢一次.我们继续

我少年时代读聊斋,读西游记,读山海经,读安徒生和王尔德的童话,很喜欢.现在分析着迷于此的原因,是因为幻想的情节,以及幻想的情节里蕴涵的思想

后来开始写童话,也是成年后一种内心的需要,是为自己写而不是为孩子写.我想写像聊斋,西游,安徒生童话和王尔德童话一类的东西.我把所写的东西叫做童话.

直到最近看儿童文学的书,才怀疑我对童话的理解可能跟别人不同.

西游记好象是传说吧

传说又是怎样界定的呢？西游应该是有意识的文学创作

不是！是……神话

古中国有很多的童话元素，比如说，《红楼梦》后面就有太虚幻景的情节，绛珠还泪的故事，《水浒》也有108将的故事，这两部小说都是从幻想故事开始的，西方的小说似乎没有这种现象

楼主想写的东东应该叫幻想文学吧

古时的人有泛神论的思想，天生以为有三界五行，世道轮回，也是他们对人生归宿的一种思考，所以，像绛珠神瑛，张天师放出天罡地煞这样的情节，都是为了交代角色的来处归处。

民间这种思想犹盛。再比如我们小时候特别喜欢的“济公”，以及其他说部小说，都有假托鬼神的东西，其实是传达一种民间的愿望：恶有恶报、善有善报，冥冥之中有天意，世间有解决不了的难事苦事，到最后都有一个说法。

阿拉伯的《一千零一夜》，甚至佛教的《百喻经》，都有好玩的、充满想像力的情节，可以讲给儿童听，却决不是为儿童创作的，因而——我认为——不能归入儿童文学的范畴。

而安徒生的童话，有更多是他个人人生的折射，反映了深层次的对人生的思考。

只是从情节设置上来看，这些故事都有引人入胜的情节和充满奇幻的场景，正好符合儿童的想像和天性。

我幼时爱武侠甚于童话，也是因为武侠与童话共通的特性，充满想像与奇幻。

而真正的儿童文学，一定是在儿童被作为真正的人来尊重之后。在中国，是在五四之后，好像是周作人提出来的观点，然后，郑振铎等人力践之。郑振铎和叶圣陶的童话是好的。巴金的则更多人性思考，较为高深。茅盾的以说教和寓言为主，现在看来并不是真正的儿童文学。冰心——最被认可的儿童文学作家——在我看来她的作品并不适合儿童阅读，更多是个人情感的抒发，包括《寄小读者》、《六一姊》、《分》等等，但无疑是优美文学的代表，模仿者众多。

我个人认为图画书是最适合儿童阅读的读物，只是最近才被重视起来，未免有些亡羊之感，但终究算是被重视起来，也是一种进步。其实图画书最初是为传播圣经而始，至夸美纽斯的《世界图史》（好像是这个名字）才有了真正“为儿童”的意思。继而有了图画书的滥觞，儿童终于盼来福音。

我以为真正的儿童文学是在尊重儿童的基础上进行的适合儿童心理年龄的创作，这类似于戴着镣铐跳舞，在所有文学创作领域，算是最难的一种。小书房坛子里高手如云，但真正在从事儿童文学创作的非常少，大多都是充满个人性质的幻想文学，有时又会见到说教的东西（但这种东西很少，幸甚！）

当然，创作不限国度，anything goes，怎样都可以。

谢楼上认真回复。

——我以为真正的儿童文学是在尊重儿童的基础上进行的适合儿童心理年龄的创作，这类似于戴着镣铐跳舞，在所有文学创作领域，算是最难的一种。小书房坛子里高手如云，但真正在从事儿童文学创作的非常少，大多都是充满个人性质的幻想文学，有时又会见到说教的东西（但这种东西很少，幸甚！）

我对楼上意见不大赞同，对一个作家来说，我笔写我心才是最高境界。不管这种写作幻化成什么形式，多层次的，有作家人生折射的作品，才会有真正的生命力，这可能是安徒生童话历久不衰的原因。为孩子创作诚然重要，但更本质的创作却是为自己创作。而且在童话中，话教也是正途中之一途。孩子需要教育，这是无庸置疑的。

我与楼上的想法其实并不矛盾，只是表述上或有偏差，在此补充一下——

首先，我们讨论的是儿童文学。

为自己创作的东西，或言之从内心底里流出的东西当然是震撼人心的，也是最长久的。安徒生的作品可以证明。《小王子》亦可以证明。而且确实，最好的儿童文学一定是发自作者内心的东西。这一点，我并没有反对过。

我想世上有这样一类作家，以童话角色为创作依托，来表达自己内心的东西，安徒生当然算是出类拔萃的一位。甚至我所推崇的图画书，其中亦有小孩目前无法领会的东西，《獾的礼物》、《爷爷有没有穿西装》讲述死亡，《活过一百万次的猫》讲人生的价值，《寻找奥勒冈》是讲述一种追寻。对这些书，三岁有三岁的理解，八岁有八岁的理解，一百岁有一百岁的理解。因为儿童对角色的认同，促使他进入故事的世界。儿童文学中当然会有这样一类作品。

但是“儿童文学”之所以会套有“儿童”这两个字，就说明它区别于成人文学。它是读者群体非常明确的一种文学，一定有所回避，有所侧重。

我所下的定义，“在尊重儿童的基础上进行的适合儿童心理年龄的创作”，可能会给创作下一个套子，我自己也很不喜欢这样一个套子，因为这限制思路。比如《窗边的小豆豆》，是个人的回忆，没有言明是为了儿童写作，却同样受到大范围的欢迎。但是，它一定是尊重儿童的，一定是适合儿童心理年龄的。因此，这样一个定义，我并不准备完全推翻。不过，也许改成“是尊重儿童的、适合儿童心理年龄的作品”会更恰当一点，因为这强调了一种结果。这一点更改，要感谢楼上：）

一早说过，创作不限国度，我并不反对多样化的创作，也决不认为从自己内心出发的创作一定不能归入儿童文学范畴，相反，我经常鼓励作者从内心出发，创作时不要顾及读者。儿童阅读的边界，其实一直是模糊的。谁来规定儿童该读什么，不该读什么？我在上上楼中说过，我幼时便喜欢看武侠，《射雕英雄传》之类的，应该不能算儿童文学；小学语文课本中所选的课文中，也已有浅显的唐诗，算为儿童文学也很勉强；安徒生童话，《丑小鸭》、《卖火柴的小女孩》等等，当然适合儿童阅读，那么，讲述人生哲理的如《小枞树》、《幸运的贝儿》呢？在考虑儿童读物选本的时候就会有人斟酌，但是难道儿童就不能阅读了吗，儿童当然也能阅读。所以说，非儿童文学作品未必儿童便不喜欢，儿童喜欢阅读的也并不一定是儿童文学。

关于说教的作品，我因为本能反感，所以至今无法将它们归入“文学”，更不用说将它们归入儿童文学。教育归教育，文学归文学，教育直接指向目的，而文学重在潜移默化，两者不能统一。这当然也是个人观点，若冒犯了“文以载道”的同志，那也只好相逢一笑，擦肩而过了^_^

谢谢看完

楼上认真回复，我得益甚多。郑重再谢一次。

我写童话，完全是盲人骑瞎马乱写，对其中道理知之甚少，故十分期望这样质朴的讨论。

我们继续。

我很同意楼上“但是“儿童文学”之所以会套有“儿童”这两个字，就说明它区别于成人文学。它是读者群体非常明确的一种文学，一定有所回避，有所侧重。”的观点，正因为这个原因，我写了一些低幼童话。写这些童话的时候，我有很明确的目的，想要跟孩子讲道理。这知道这是否算“说教”？

比如最近写的一篇：

公主不是谁都能变的.

夜幕降临，在木棉树下玩了一个下午的孩子回家去了，风儿把他们的欢笑声吹得很远很远，那位专吃孩子笑声的快乐巫婆正坐在遥远的天尽头，用她仅有的两颗牙齿“咯吱咯吱”地咀嚼她的晚餐。

不过，亲爱的孩子，今天晚上，我们不讲巫婆的故事。我们要回到木棉树下，因为，在木棉树下的泥沙里，还躺着三个可爱的小家伙：一枚一元钱的硬币，他是从一个小男孩的裤兜逃跑出来的；一颗紫色玻璃纸包着的水果糖——那个红裙子小姑娘跑得很快的时候，不小心把它从衣袋里甩出来了；还有一粒黑不溜秋的指甲花籽儿，它本来落在花圃那边的水泥地上，孩子们捉迷藏的时候，把她踢到泥沙里。

等到美丽的月亮圆圆地升上树梢，水果糖的玻璃裙在月光里闪闪发亮，她的心渐渐变得骄傲起来了——穿着美丽衣裳的孩子总是特别容易骄傲。

“多美的月光啊！”紫色的水果糖说，“我觉得我正在变成一位公主。”

“的确”，硬币说，“你像真正的公主一样美丽。”

“我是紫糖果公主，你们是我的臣民。”紫色的水果糖说，“硬币，你把我裙子上的沙子擦掉。”

“你自己有手。”硬币说，“况且，我也不是臣民，我正在变成一位王子。”

的确，硬币身上的银西装闪烁着高贵的光泽。

“那么，好吧。”紫色的水果糖转过头对指甲花籽儿说，“小不点，你把我裙子上的沙子擦掉。”

“我不能走动，我心里的梦正在发芽，它会成为一位粉红色的公主。”黑不溜秋的指甲花籽儿说，“另外，我不叫小不点，我叫指甲花籽儿。”

“我反对！”紫色的水果糖很不满地嚷嚷，“公主可不是谁都能变的！”

“哈哈，我同意，公主可不是谁都能变的。”硬币从地上蹦起来，绕着老木棉树转了一个圈儿，“我反对水果糖变公主。”

水果糖的眼泪啪嗒啪嗒地流下来，她觉得很生气，又觉得很委屈。

“哈哈，哭包儿，哭包儿！”硬币一边跑，一边叫。

水果糖抓起一把沙子，跟在硬币身后，一边哭，一边追。

这时候，一朵乌云从天边慢慢飞过来，把月亮遮住了。又过了一会儿，天上“哗啦啦”下起雨来。这下子，硬币、水果糖和指甲花籽儿都被埋进泥巴里。不一会儿，水果糖在雨水里溶化了，硬币儿在泥沙里睡着了，只有指甲花籽儿努力地生长，在泥巴里扎了根。

下一个周末，孩子们又到木棉树下捉迷藏，他们高兴地发现，树下的泥沙里长出了一棵美丽的指甲花，翠绿的叶子下面开着一朵朵粉红色的花儿。

“多漂亮的花儿啊！”一个女孩儿说，“她一定是花儿中的公主。”

孩子们围着指甲花，牵起手，跳起舞来。

记得一本评论西游的书，提到为什么孙悟空到后来不是那么厉害了？那个起初能跟猴子斗个几百回合的老猪，到后来怎么见个小妖就吓得跑?

作者认为吴承恩是用孩子的眼光看世界的，所以人物的性格、能力都是随时而异的，都是为了配合情景。

又比如写一个小妖拿个棒子在磨、写小妖的大惊小怪咋咋呼呼，都是极具童趣的。

不过我觉得有童趣不一定就是童话，古代文章有童心的不少，内什么李贽还专门提倡“童心说”，可是跟童话还是蛮远。

而且西游的市井气更强，里面又搀了佛家的道家的好多严肃的东东。比如有人说，取经过程事实上对应道家的练内丹过程，最后到达的那个雷音寺，就相当于丹田 - -||

亲爱的们，今天我重新翻开这个贴子，希望有人能跟我继续讨论．当我有了孩子，并且开始真正地给孩子写一些童话，我发现，在故事中说教应该是所谓的＂儿童文学＂的正途之一（是之一，这样说是因为我觉得童话应该有多种门类，比如游戏也是一类，而教育，我觉得无论如何应成为一类，我在许多民间故事和传说中也发现说教源远流长的传统．）．
原因是孩子需要教育，这是无庸置疑的．孩子人格的形成需要教育，成长本来也需要教育，说教是家长和孩子共同的需要．我不知道为什么会有这么多人讨厌说教，是不是关于这一点人们曾经有过详细的争论？希望博学者指点，谢谢．

看了涉江上面的童话，写得很不错呀。
有意思，又可以让孩子明白一定的道理，赞！