有关什么是儿童文学的一个聊天记录(by 漪然)

兔子来报道 表情占位：s:135

但是以后会怎么样的，“童年的消逝”真的会发生吗？

我觉得呢，不会的，有太阳就有月亮，即便太阳月亮都消失了，也会有新的世界产生。
相对于童年的意义，我想那是心灵的需要，不会消失的。

我觉得这个说法有点奇怪——为什么说儿童的世界未被人知？我们都从童年走来，我们至少能记得自己的童年世界

我认同这个：所谓“真正意义上的儿童文学”是不存在的，只是有些书更适合孩子阅读。
只是在当前，写这种书不能作为一种职业就是了，因为如果单写这个不做别的，人很难获得足够物资存活下去就是了。

表情占位：s:138    有不少人在关注这些，但愿一切慢慢好起来

我个人的看法和芙蕖恰好相反，我认为，绝大多数人都是不记得自己的童年的，就像玛丽波平斯阿姨的故事里，那个刚刚出生的小婴儿，当小鸟问他的时候，他还知道自己是来自星空、森林等等奇妙的地方，而几个月过后，他就只知道自己是去了公园一趟又回来了而已，人就是由伟大神奇走向平庸无奇的这样一种动物，越大越无趣，那些能记得自己小时候做过的梦，能保持自己小时候的创造力的人，也是寥寥可数的，而且，最悲剧的是，这些人大都被“正常人”看做是非痴即疯，就像梵高，就像老顽童

引用：
引用第6楼蓝烟火于2009-12-28 13:32发表的  :
绝大多数人都是不记得自己的童年的

是啊！是啊！
确实会忘的，而且长大以后思考方式也和小时候不一样了~

槟子提出的“童年的消逝”这个问题要求解的话，必须得到一个现实数据的支撑，这就是，人类的童年期是在延长还是在缩短中？现代人觉得童年在消逝的一个根本原因是，过去区分儿童和成人的度量衡在今天已经不适用，首先，儿童和成人的区别已经无法再用接受信息量的大小来衡量，现如今很多城市孩子拥有的信息量明显比农村的大人更多，儿童和成人的区别也无法再用智商高下来衡量，新一代接受早教的孩子都明显倾向高智商，所以，那些仍然用上世纪的衡量标准来区分儿童和成人的人们自然会觉得，童年已经玩完了，再也找不着了，其实，我们应该明白，人类就和所有的事物一样，是在不断发展和变化中的，如果过去的童年定义已经随着信息化时代的到来不再适用，我们应该做的不是哀叹和自怨自艾，而是去寻找一个更为合理的衡量方式，来为童年期定义。
而我觉得，现代人的童年时期的长度，至少，应该从三方面考量：1、享受无条件保护和关怀的时期（生理上的）；2、求知欲和创造力都旺盛的时期（心理上的）；3、不受社会和既定规则束缚的时期（社会上的）。如果这三个方面的指标都比历史上的更长而不是更短，那么，人类的童年期也就是更长了，而不是在消逝。就我个人的观察，现在孩子享受无条件保护和关怀是比过去更长的，很多大学生到了进校门的时候还有父母陪同，就是一个证明，而现代孩子的求知欲和创造力并不比过去任何一个时代的孩子更少，相反，随着电脑等现代信息工具的普及，他们的求知欲和创造力都得到了极大限度的发挥，现在九岁印度女孩能考上微软工程师，很多小学生都做起自己的个人主页了，就是一个侧面的证明，而唯一缩短的可能就是社会上的童年期，也即不受社会和既定规则束缚的时期，因为伴随学校的普及，在草地林间撒野奔跑的童年肯定是会缩短和消逝的了，那么，童年的长度，就直接和学校内部的教育体制是否严苛有关系了，如果孩子进入的是一所自由的、像窗边的小豆豆或者夏山学校那么开放的学校，可以说，他们的童年期绝对是不会缩短的，但如果他们进入的是弗兰克鲍姆进入的那种能把人逼疯的采用军事管理的贵族学校，那么，毫无疑问，童年期是必然要被缩短，所以，童年是否会消逝，我认为，完全取决于社会的教育观念和体制在向什么方向发展，又给了孩子多少自由成长的空间

当然，还存在着一种情况，就是非主流的童年生活，一群由于各种原因从没进入学校的人，这种童年在今天仍是存在的，对这些少数派的存在，我们也一样不应该予以忽视

感谢四月天把这个贴子转去武汉小书房父母沙龙，大家说得都非常好，让我们一起关注童年成长，关注儿童文学！

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文章：RE:有关什么是儿童文学的一个聊天记录(by 漪然)
发表日期：2009-12-28 15:49
所在版块：翡翠城[童书评论]
操作时间：2009-12-29 14:51
操作理由：多谢四月天^_^帮忙解答，
但是，我还是觉得九岁的微软工程师本身就是童年消逝的体现.......

九岁的微软工程师是不是童年消逝了，要看她是在用电脑做什么，如果她只晓得用程序来做别人吩咐她做的事情，她就已经不是一个真正的孩子，而是变成了一个工蚁，但是如果她是用程序来做自己喜欢的游戏，她在本质上和那些玩泥巴的孩子是没有什么区别的，我们应该懂得什么是抛开现象看本质，如果地球上确实已经没有可以给孩子奔跑的田野了，是不是就是等于孩子不存在了？我认为不是，不同的时代有不同的玩具和游戏，不同的孩子不应该用相同的标准去衡量，所以，对信息时代的孩子，我们如果还按照田园时代的标准去要求和衡量，这本身就是对这些孩子的不公正

我觉得9岁的啥工程师跟在田野里玩泥巴的孩子是有区别的。
首先工程师就是一个社会化的概念，是一种职务，是工作。工作可以跟兴趣结合起来，但不等于兴趣。当然，这不是最重要的，重要的是，工作意味着创造劳动价值，创造资本，这跟没有什么约束，也没有社会化的玩泥巴是两码事，有着本质上的区别。

当然，不同的时代，不同的社会，不同的文化，对于儿童这个概念的定义本来就是不一样的，产生或者消失的本来就是当前的概念而已。

就目前而言，信息意味着社会化，大量地接触信息也就意味着更多地社会化，这一点跟儿童的自然属性肯定是有冲突的，儿童的成长就是一个社会化的过程，如果社会化的过程大大缩短了，从这个意义上说，童年缩短了也是没错的。

引用：
引用第11楼四月天于2009-12-29 15:02发表的  :
我们应该懂得什么是抛开现象看本质
.......

表情占位：s:138~
本质是什么呢？

有9岁的微软工程师
同时有15岁的微软工程师、19岁的微软工程师、39岁的微软工程师，他们都把编程当有趣的游戏，都有强烈的求知欲~
这又怎么说呢？

按照你所说的考量童年期长度的三个方面说：
2 强烈的求知欲——所有上述微软工程师都满足
3 不受社会和既定规则束缚的时期——我不知道“受社会和既定规则束缚”包括什么，从某个角度讲，人出生以后都受既定规则束缚，比如：不能在他人面前裸露身体，不可爬上桌子抢别人的食物......

那么用于区别是否出于童年期的只剩第1方面，享受无条件的保护和关爱。

把其中小于18岁的算作仍处于童年？因为他们得到父母关怀？
把19岁的也算是处于童年吧~因为大学生上学的时候也有父母陪伴
可以这样判断吗？

对于我来说童年期是相对于成年期而定的，判断童年期长短需要考虑的是某年龄段孩子与成人间的差异大小，是否足以进行区分。
童年期长短更像是某种聚类分析的结果。（但真要做聚类肯定难死了）
9岁的有求知欲的微软工程师，在知识结构、思考方法、人际关系处理方面，是与29岁的有求知欲的微软工程师更为相似？还是与9岁的在玩泥娃娃的孩子更接近？
如果那个使用网络的人不告诉你TA的年龄，使是否能仅通过TA的言谈与网络中的行为来判断是此人年龄？
对于我来说，无法分辨是童年期缩短的体现。

首先，九岁女孩考的微软工程师完全是网上自考的形式，这和打游戏通关其实没有什么区别的，而工程师的称号没有给女孩带来任何约束，不过是一个荣誉而已，其次，社会化并不是今天才有的，人本身就是社会动物，不论是现在还是远古，因为人类的社会性质，人类才能持续发展，享有今天的文明，而在古时候，斯巴达儿童很早就开始从事和大人一样的工作，去作战杀敌，那个时候儿童是作为准成人的形式存在的，如果，社会化就是童年缩短的证明，那么，是否可以说，在儿童期是独立的而非成人预备期的观念存在之前，在儿童从一出生就开始朝着社会人培养，而完全没有考虑其他的情况下，童年也是不存在的呢？

不能在他人面前裸露身体，不可爬上桌子抢别人的食物——这些恰好是孩子不用遵守成人世界规则的一个证明，因为孩子实际上在某些情况下是可以当众裸露自己的身体而不会遭到色情狂的指控的，也可以在抢了别人的东西之后不接受入狱判刑的惩罚，即使是已经达到一定认知程度的少年，也不用接受和成人一样严厉的惩戒，而是进少年管教所，这一切都是儿童相对可以规避成人世界法则的一个证明，实际上，很多小孩可以做，并且可以被原谅的事情，在成人后就不能再继续，这是成长中一个最令孩子困惑的事实，所以，儿童是从男女分厕，按智商分班，偷糖果第一次被打开始，逐渐感觉到成长的压力的，成人的规则确实无处不在，但是，越是低龄的孩子越是少受这些影响，这是我们不能不看到的，其实没有绝对的自由，只有不同程度的自由，而孩子的社会化就是一个自由逐渐减少的过程

9岁的有求知欲的微软工程师，在知识结构、思考方法、人际关系处理方面，是与29岁的有求知欲的微软工程师更为相似？还是与9岁的在玩泥娃娃的孩子更接近？

——除了知识结构，其他方面显然是和9岁孩子更相近的，即使她已经具备了29岁的人的智商，但是就新闻上的情况来看，此女孩的房间里仍然布置了很多可爱的绒毛玩具，她也喜欢吃糖果等小孩的零食，作为一个9岁的女孩，更加不可能像一个29岁的工程师那样急着去找对象谈恋爱，或者为没钱买房等事情发愁，所以，认为智商达到某个程度就不再是孩子，这是非常失之偏颇的评判标准

最后再强调一次，我说，至少，应该从三个方面考量，也就是说，这三方面（生理、心理、社会）的数据，应该同时得到考量，否则就会失之偏颇，而且，“至少”是建立在，我们还没有切实地进行这些数据的考量，还不知道自己究竟还缺少那些数据的基础上，所以，事实上，很可能还不止需要这三个方面的考量，任何一种情况都是应该得到全面和综合的评估的，童年的消逝的作者按照是否被信息化的单向标准去评估的做法，我始终认为是偏激和欠妥的

对于我来说童年期是相对于成年期而定的，判断童年期长短需要考虑的是某年龄段孩子与成人间的差异大小，是否足以进行区分。

这种考量仍然是属于单向而且很容易失之偏颇的，如果仅仅是差异的消逝，为什么不会是成人消逝了？也可能在人类的某个时期，成人都变得像孩子一样疯疯傻傻，不再遵守规则，自由不羁，任性顽皮了，那时候我们就能因为成人和孩子的差异少了就说童年是消逝了吗？也许，童年确实是一个特定需要才存在的时期，当世界大同了，人人都幸福美满不觉得自己有什么缺憾了，人类就不需要再保护什么童年了，但是，既然我们考量的是童年而不是老年或者中年青年，那么，首先弄清楚什么是童年就是我们应该做的事情，而仅仅说，童年是“和成人的差异”，我是无法接受的，说这样的话，首先请定义什么是成人，年满十八就是成人了吗？这仅仅是法律上的定义，而且不同国家法律定义的成人期也不同，是否一个十八岁的人在不同国就是不同人呢？显然这很荒谬

如果使用是否受到法律制裁来判断是否是需要遵守成人世界规定的话，那么方面3、不受社会和既定规则束缚的时期（社会上的），就是一个仅涉及年龄的判断指标咯。

不管是什么形式，也不管是不是荣誉，9岁孩子考上那啥工程师本身就是一种对孩子的文化消费，工程师的身份不会给孩子带来什么影响，我想那也只是你的想象吧。

社会化当然是从一开始就存在，所以才会说，儿童的成长就是社会化的过程。这个社会化首先就是跟儿童的自然属性的一种矛盾。社会化的程度有高有低，古希腊罗马时代的社会化程度是远不能跟现代社会相比的，所以即便是古希腊罗马时代的成人也跟现代社会的社会化有很大差距。

独立自由的儿童期从来就没有过，如果有，那也是存在于没有现代儿童观念的古代。你能举出自现代儿童观出现以来，到底哪个时期的孩子是不被要求社会化过的？这是不可能的。

社会化不仅仅是一种外在的强制性社会规范，同时也是一种被内化了的社会意识。自由并不是一个万能的宝贝，因为事实上并不存在自由。

如果使用是否受到法律制裁来判断是否是需要遵守成人世界规定的话，那么方面3、不受社会和既定规则束缚的时期（社会上的），就是一个仅涉及年龄的判断指标咯。

恰好不是，因为规则并不仅仅来自法律，有很多的规则实际上是成人世界自定义的，诸如日本、印度的少女成人礼，最简单一例就是我们的压岁钱，是从什么时候我们去拜年就没有压岁钱可拿了？而且也不能在桌上乱抓糖果吃了？显然这不是受18岁这个法定年龄限制的吧

“但是就新闻上的情况来看，此女孩的房间里仍然布置了很多可爱的绒毛玩具，她也喜欢吃糖果等小孩的零食”
仅从感性来说，多数年轻女同胞们（18+）总有一堆绒毛玩具，半数也都爱吃糖果~

1不管是什么形式，也不管是不是荣誉，9岁孩子考上那啥工程师本身就是一种对孩子的文化消费，工程师的身份不会给孩子带来什么影响，我想那也只是你的想象吧。

微软工程师的考试是在网上进行的，不论年龄，所以根本谈不上对孩子的文化消费，至于会有什么影响，那也是社会对此大惊小怪造成的，而绝不可能是高智商本身造成的

2社会化当然是从一开始就存在，所以才会说，儿童的成长就是社会化的过程。这个社会化首先就是跟儿童的自然属性的一种矛盾。社会化的程度有高有低，古希腊罗马时代的社会化程度是远不能跟现代社会相比的，所以即便是古希腊罗马时代的成人也跟现代社会的社会化有很大差距。

这个和童年在消逝有什么关系呢？如果这个观点是正确的，这说明古代就不存在真正的童年了，因为即使在社会化程度那么弱的古代，孩子都已经必须早早经受社会化了，那么我们现在杞人忧天不也显得很迟钝？

3独立自由的儿童期从来就没有过，如果有，那也是存在于没有现代儿童观念的古代。你能举出自现代儿童观出现以来，到底哪个时期的孩子是不被要求社会化过的？这是不可能的。

恰好相反，现在的童年比之古代的童年是相对更加自由了，且不说多远的古代，就是解放前，14岁以下就做学徒工的孩子比比皆是，现在社会里，也是越不文明越不社会化的地方越会出现童工现象

4社会化不仅仅是一种外在的强制性社会规范，同时也是一种被内化了的社会意识。自由并不是一个万能的宝贝，因为事实上并不存在自由。

这是我一开始就说过的，任何绝对的事物都不存在，童年也是一个在不断改变的概念，过去人们觉得童年是成人的准备期，所以尽量引入成人世界的规则去教育孩子遵守，而现在的教育观念正在重新发现儿童的独立性，并且现代西方教育观念里越来越注重用爱和宽容去对待犯错的孩子，这在很大程度上令现代的孩子比过去多了很多自由的空间，这种自由当然也不是绝对的，而是相对于过去孩子的不自由而论

“不能在他人面前裸露身体，不可爬上桌子抢别人的食物——这些恰好是孩子不用遵守成人世界规则的一个证明”
与
“因为规则并不仅仅来自法律，有很多的规则实际上是成人世界自定义的……而且也不能在桌上乱抓糖果吃了？显然这不是受18岁这个法定年龄限制的吧”

这不自相矛盾吗？

“不可爬上桌子抢别人的食物”是“孩子不用遵守成人世界规则的一个证明”
“不能在桌上乱抓糖果吃了”却属于遵从成人世界规则

“但是就新闻上的情况来看，此女孩的房间里仍然布置了很多可爱的绒毛玩具，她也喜欢吃糖果等小孩的零食”
仅从感性来说，多数年轻女同胞们（18+）总有一堆绒毛玩具，半数也都爱吃糖果~

这再次从一个侧面反映了现在的人类其实比过去有更久的时间可以停留在童年了，因为自由选择的余地已经增加了，大多数人即使在28岁含着棒棒糖上班也不会再被当做神经病送进医院了，梵高如果生活在这个时代，他的怪诞行为只会成为追星族模仿的对象了

我说的是“童年期是相对于成年期而定的”
以前所定义的童年期的消逝，也可以认为是相应成年期的消逝

我说的是“童年期是相对于成年期而定的”
以前所定义的童年期的消逝，也可以认为是相应成年期的消逝

再次请这位同学注意我一开始就说过的，不论童年还是成年期，人类本身就是在不断变化发展中的，你怎么可能用田园时代的标准去评判信息时代的事物呢？

我在这里说了这些，不过是希望大家能采取新的视角新的观念去看童年，但是某些人似乎坚持认为，一个标准就必须是放之四海而皆准、一百年都不变的，那么，我真的没有什么更多的要对大家说了，再见

抱歉 表情占位：s:133
四月天~不要生气啊

真的很感谢你帮我解答，并且一直忍受我这么折腾。
你说的很有道理的，确实没有一成不变的真理
我只是总喜欢缠着人辩，以后尽量改正表情占位：s:133

没什么，已经看出来一些了，有时候网上确实是容易因为一些语言上的误会发生冲突，不过，我始终相信大家是带着善意在这里讨论问题的，希望槟子同学还是加强学习，多看历史和哲学类书籍，更宏观地看问题，确实，人类存在很多的问题，有待解决，但是如童年的消逝这种作品的观念除了悲观之外没有给我们任何指引，这是我认为的不负责的学术态度，当然，如果有机会，也希望大学里能做一做这方面的课题

童年当然本身就是一个历史概念，自从出现了童年这个概念之后，事实上任何概念都是具有历史性的。童年这个概念从一开始就具有社会性，是一个社会性的概念。我这里想强调的就是儿童的自然属性跟这种社会性的融合和矛盾。尤其是这种社会性中商业消费文化所造成的影响。
我跟你观点的差异是因为立足点不同，一个9岁的网络工程师他所卷入的社会化程度要远比一个14岁的学徒工深。如果说新媒介发展之前，儿童因为学校而使自己跟成人的社会化至少还保留了一定的距离，但是新媒介的发展使得儿童以更快的速度吸收着社会化的营养。以前，一个9岁的孩子在田野里玩泥巴，他对世界的认识局限在自己的周围；而现在，一个9岁的网络工程师可以得到几乎任意自己愿意得到的信息，而且比我们想象得多得多。这种差别，我不觉得仅仅是量上的差别，两者是有本质区别的。这里的关键就是作为儿童的自然属性和作为人类社会的社会属性之间的矛盾关系，这个矛盾关系我并没有能力把握，也是现在我们所无法把握的。但有一点可以肯定的是，至少就目前而言，信息接收得越多越快，对孩子的自然属性的侵蚀也是越多越快的。不是只有管制和规矩会侵蚀，更多的是潜移默化的侵蚀。
当然，仅仅是信息量的话，可能本身还是有双面性的。另一个不容忽视的商业文化的主导性。儿童作为一种资源被消费已经越来越深广，几乎渗透进社会的每一个层面，儿童的社会化本身就在被消费着。看上去是自由的选择也许其实只是消费文化的一个套，现代社会真的给了儿童自由吗？这种自由又是在何处设下了圈套？这是我想问的问题。
资本的利润很大程度上依赖于效率，而效率就是在单位时间内做尽量多的事。这是商业文化的一个本质属性，现代社会的快速、追求效率就是源于资本，源于商业的这一个本质属性。信息社会只不过是资本社会的一个改造升级，本质上并没有改变这一点。
但是，在这个效率效率利润利润的道路上，究竟又有丢失了什么吗？

其实，说到底，童年也好，儿童也好都是一个被创造的概念，产生也好，消逝也罢，又能怎么样呢？童年的价值观终究是被附加上去的。而有了价值也就不免被利用。所有的儿童观，有几个能例外呢？

其实，说到底，童年也好，儿童也好都是一个被创造的概念，产生也好，消逝也罢，又能怎么样呢？童年的价值观终究是被附加上去的。而有了价值也就不免被利用。所有的儿童观，有几个能例外呢？

首先，任何概念都是人造的，虽然圣经里说万物是上帝创造的，但即使是上帝这个词儿，也是人造的，而价值和利用，本身就是互为因果的，不能利用的东西又谈何价值？社会化的存在本身就是互相利用，我们活着如果都不能被利用，而只是去利用别人谋自己的利益的话，我们岂不也都是一群混蛋？所以，楼上这段话在我听来，真的很是奇怪，似乎在讨论什么，但是实际上什么也没有讨论，这就是不被利用的言论吗？

没有什么好奇怪的，我只是在说明，童年这个概念并没有那么神圣而已。儿童在这个时代也并没有真的过上理想化的生活。

另外 ，有用之用和无用之用的问题，庄子时代就已经讨论过了，到现在也没有什么超越。

学术界有三大不良倾向，一、复古而贬今，诸如童年在消逝就是一例，其实童年从古至今并无脱离人类本身的发展进程，如果今日之童年是令人忧虑的，古代的也是一样，绝不比今天的好，只会比今天更加糟糕，所谓田园的自在奔跑，看看农村的孩子就知道，他们可从不觉得自己的自在奔跑有多么浪漫，他们倒也想要读书，想上网，考个微软工程师，但是这可能吗？在田野里奔跑绝不等于就比在城市里上网自由，这是我们作为一个学术人必须客观看待的事实。资本主义确实处处拜金，但是资本主义之前的奴隶社会就很好？古代的自由就真的比现在的多？有这样的感觉的人是否真的在古代生活过？还是只不过是现代人不负责的对遥远时空的一种臆测？不要说，仅仅从历史资料里了解的古代历史有多么片面了，即使是近代历史，那些还有活人可以证明的历史，诸如解放战争，又有多少是如我们相信的教科书里描述的那样？所以，且不说古代无法返回，就是历史真的可以倒退，这种倒退就能拯救人类于水深火热了？如果说现代的童年观念是被利用于商业炒作，在古代没有这种观念的情况下，就没有赚小孩和家长钱的人了吗？只要有市场的地方，就会有暴利者和炒作者，这是人类的贪婪本性造成的，不是任何其他什么外因造成的，而即使不是人类，在自然界里也同样处处有着互相利用的关系，诸如花蜜和蜜蜂，海葵和寄生蟹，某些真菌和树木等等，我们又凭什么说，现代不美好的一切，倒回到古代就会更美好呢？童年也是如此，如果今天的孩子生活得不幸福，那么，说什么童年在消逝，也同样是不可能令他们幸福的，单纯抱怨时代进步造成的种种困扰，而不去反思如何应对时代的进步，这是不可能解决问题的。
二、质疑一切，其实这种质疑本质上就是悲观论，质疑现代比过去好，质疑高智商比弱智好，质疑现代商业化比蛮荒吃人肉的时代好，质疑人类几个世纪辛辛苦苦争取的一切进步都是镜花水月，转眼就会破灭，把自由民主的宣传也看做是生活的陷阱，确实，从某种意义上说，人类的存在本身就是陷阱，在这样大的宇宙里面，我们至今也未发现和我们类似的生物存在，而且科学证明地球最终要灭亡，太阳最终要熄灭，那么，是不是我们现在就应该全体自杀？现代社会确实没有给我们多少自由，但是，可以肯定，君权神授的时代同样没有给我们多少自由，去探索童年存在的价值就和探索人类存在的价值一样，确实有点虚空，但是，不做这种探索我们又有什么更好的事情可以做呢？是不是我们就应该抱着怀疑的调调一直这样混吃等死呢？
三、臆测多过论证，大胆提出假设是必要的，但是提出就应该去求证，如果有某些人提出了童年在消逝的论点，或者认为现代社会中儿童的生活比古代更凄惨了，那么，对这种论点至少应该设计一个考察的办法，以及测量的范围，然后予以小心求证，确实，大部分的数据并不能说明什么，但是，没有数据的论点又能说明什么呢？上帝说世界末日是要来的，但是，几时来？一百年后，或者明天？如果是一百年，也许我们还可以想办法去救赎自己的灵魂，如果是明天，谁也不可能挽回什么了，所以，没有一个时间限制的预言，对我们毫无意义。虽然，即使有的预言有数据支持，诸如臭氧层将在多少年后消失，但是也没有对我们产生多少积极影响，但是毕竟，这种预言是认真的，是在企图拯救地球的，是不管结果如何仍然在努力去做的，而那种“这种矛盾关系我现在没有能力把握，我们也不可能把握”的论点对我们又有什么意义呢？
确实，有用和无用的问题，早就有很多人讨论过了，不过，有些问题不是仅仅讨论一下就够了的，除非讨论的人本来就不打算认真去讨论出什么结果

你同样也证明不了今天的生活就一定比过去好，经济和物质只是生活的一部分，更何况经济的发展也不是直线上升的。

我无意说过去比现在好，或者现在比过去好，有所得就有所失。我只是在这里试图弄明白，现代的儿童概念背后是什么，所谓信息时代的童年背后究竟是什么，现代的、后现代的“自由”的童年，究竟是怎么样意义的自由，怎么样意义的童年。9岁的工程师究竟是儿童的还是被儿童的，他得到了什么，他又失去了什么，他背后的势力又得到了什么。我现在没有能力研究这个问题，但是不代表我不能提出这个问题。在这里进行的不是学术研究，仅仅是问题和意见的交换，请先弄清楚这个问题。这里不存在什么学术界，拿学术界的不良倾向来说事有点打错靶了。

另外，对古代和祖先的崇拜是很多古代文明共同特点，倒是崇拜未来是近代资本主义发展以来大规模发展起来的社会思想。至少，崇古和崇今、崇未来具有同等的合法性。
信而后疑倒是中国古代学术的一个基本指导思想
至于实证的问题。我上面提过了，在这里讨论这个问题并不在做正规的学术研究，而仅仅是想法和意见的交换，扯出臆测多过论证也是打错靶了。你能给出实证的详细过程吗？这恐怕是一篇甚至好多篇正规学术论文也实证不了的，又怎么能指望在网上论坛的意见交换过程中看到详细的实证。

最后说，就整体上而言我的确对人类这个群体不持正面看法，说是悲观论者也不错。

就整体上而言我的确对人类这个群体不持正面看法，说是悲观论者也不错。

行了，根本差异找到了，对人类都抱悲观和不正面看法，自然很难谈到一起，其实，之所以研究童年，多少是对人类的本性还是抱积极看法才会去研究的，而不是要揪出什么“背后”的黑手，出发点都不同，自然没有什么好说的了，楼上的兄弟，再见

啧啧，连国共都知道合作，只不过因为出发点不同就拜拜了么？就这样还研究啥捏。不揪出“背后”的黑手，又能积极地去做啥呢？
悲观和消极是两码事，这一点“进化论”者大概不一定能明白吧。

进化论和乐观也是两码事，国共合作和学术研究也是两码事，揪出背后的黑手和积极做啥更是两码事，不过，研究确实是需要系统的方法的，而我们这里讨论的也确实只能是皮毛，无法深入到哪里去，所以，就谈到这个程度，我觉得也算不错了，如果真的要“国共合作”，还是另外设计一个能共同深入的话题吧

“这再次从一个侧面反映了现在的人类其实比过去有更久的时间可以停留在童年了，因为自由选择的余地已经增加了，大多数人即使在28岁含着棒棒糖上班也不会再被当做神经病送进医院了，梵高如果生活在这个时代，他的怪诞行为只会成为追星族模仿的对象了”

如果这所说明的是童年期与成年期的界限模糊呢？童年期和成年期难以区分呢？

“二、质疑一切，其实这种质疑本质上就是悲观论，质疑现代比过去好，质疑高智商比弱智好，质疑现代商业化比蛮荒吃人肉的时代好，质疑人类几个世纪辛辛苦苦争取的一切进步都是镜花水月，转眼就会破灭，把自由民主的宣传也看做是生活的陷阱，确实，从某种意义上说，人类的存在本身就是陷阱，在这样大的宇宙里面，我们至今也未发现和我们类似的生物存在，而且科学证明地球最终要灭亡，太阳最终要熄灭，那么，是不是我们现在就应该全体自杀？现代社会确实没有给我们多少自由，但是，可以肯定，君权神授的时代同样没有给我们多少自由，去探索童年存在的价值就和探索人类存在的价值一样，确实有点虚空，但是，不做这种探索我们又有什么更好的事情可以做呢？是不是我们就应该抱着怀疑的调调一直这样混吃等死呢？”

质疑一切难道是学术界的不良倾向？茫然~

“那么，首先弄清楚什么是童年就是我们应该做的事情，而仅仅说，童年是“和成人的差异”，我是无法接受的，说这样的话，首先请定义什么是成人，年满十八就是成人了吗？”
呃~
说实在的，我没想定义成人
我真的没想到按定义区分，我想的是进行聚类分析。当然，你说得很对，首先是数据，没数据不过是闲聊而已。

不过闲聊真的很有趣，很长见识 表情占位：s:135

……………………

楼主提出的不是“什么是儿童文学”么，为啥歪成了“童年的消逝”……

“童年”与“儿童”本来就是历史概念（而且似乎还是个西方概念？）吧……据说有种说法，它是随着“家庭”（我想它应该是nuclear family）的兴起而产生的……因此其兴起涉及到启蒙运动、资产阶级兴起、公共政策变迁而且各个国家地区以及各个时间段的情况还不大一样？人文社科小白飘过……
所以如果是这样的话，（起码在）“古代”和“中世纪”是不存在（现代or近代意义上的）“儿童”的……吧？

《童年的消逝》这本书，话说不是上个世纪七十年代末八十年代初写出来的么？它针对的不是西方社会么？有点局限缺点偏激什么的很正常吧……而且也不是没有被学者和普通人严肃or调侃地反驳过吧……而且作者这个人本来就有点严肃过头的气质……再想一想七十年代末八十年代初我们是怎么思考怎么说话的……
好吧其实我没看这本书orz，所以我错了，我不说了 = =

“学术”是什么呀几斤几两呀好吃么……
厚古薄今，质疑一切……这种观念在普通人群中的普及程度不比所谓的“学术”人群中少吧orz
至于论证就是否一定非要数据不可……虽然统计与调查之类的社会学方法现在运用得日益广泛了可演绎推理经验归纳它们虽然老土了陈旧了可也是非科学学科的基本方法要不然社会学盛行之前的东西岂不都废了您说是不是呐 = =

PS：俺不懂学术也不懂理论，俺觉得作为现代社会里职业化了的、工作生活环境相对单一封闭的、在某些领域掌握信息较一般人为多的“学者”，对过去现在将来感到轻微或严重的焦虑是非常正常的（当然轻微或严重的乐天也是正常的），因此他们是否足够真诚地表达自己的焦虑（或乐天）比他们的观点是否片面了偏激了要重要得多（当然作为现代人这个表达要足够清晰理性）。

PPS：与“对人类这个群体不抱正面看法”的同学暗中握个手……

以上。

纯属乱入的，高举小白萝莉免战牌飘过~~

为什么讨论总是演变成战争 表情占位：s:133

引用：
引用第43楼涉江采芙蕖于2009-12-30 08:33发表的  :
为什么讨论总是演变成战争 表情占位：s:133  哦？有硝烟四起吗？这帖的讨论很精彩啊。。俺非常喜欢！

这楼歪得太厉害了 表情占位：s:138
不过大家说得都有意思，不同的观点而已。没有谁对谁错。

论坛么，可不就是让人说话的么……

说话聊天，不可能没有点个人的立场情绪意见，只要没有出现明显的人身攻击就畅所欲言呗，否则不就万马齐喑了么……

现在孩子的童年象“压缩饼干”一样，越来越短！